Boeing 737 MAX

[Skeptik]

Fakt jsi si jistý, že většina Američanů (stejně jako Čechů či Slováků) rozpozná Boeing B-737 MAX 8 od třeba brazilského Embreru E-190 či Suchoje Superjet 100 ???
Já ne :evil:

A že Boeing čeká smršť žalob o tom není pochyb.
Stejně tak nepochybuji, že si to nakonec někdo půjde odsedět. Nějaký "beránek".
A to mají ještě kliku, že v těch dvou letadlech zahynuli pouze lidé, a ne nějaký Američan.

[kenavf]

No, možno bude chcieť niekto vyrobiť američanom revanš za žaloby na BAYER kvôli Roundapu. Dvaja 76 roční ľudia s rakovinovým nálezom(nejedná sa zatiaľ o umrtie) a rozsudok na 2mld USD.
V Boeingu boli mŕtvi ale je tuším zatial len jedna žaloba na cca 250mil USD.

[petrp]

A to mají ještě kliku, že v těch dvou letadlech zahynuli pouze lidé, a ne nějaký Američan.

:dobre:

[woxia]

Instalace augumentačního systému, který automaticky letadlo vyvažuje též není nic nenormálního. Takový systém využívá mnoho letadel, včetně Airbusů.

Skeptiku, Ty jsi zubař? Aircraft-based augmentation system je něco kapku jiného, než popisuješ...
https://slideplayer.com/slide/4646499/

Nebo jsi mi chtěl naznačit, že každý Boeing 737 MAX 8 je vzdáleně monitovován a tady se to díky zpoždění přes družize rozkmitalo přes zpětnou vazbu tak, že každý zásah jen zvýšil výchylku?

Osobně - když jsem si přečetla, že celé řízení stabilizátoru má na starosti JEDEN detektor, který je ještě mechanický, tak to považuji za čistý hazard. Vždyť jsou čipy, které dokáží měřit náklon, nebo stačí elektromechanické vnitřní zařízení - vždyť toto je tak náchylné nejen na poruchu, ale i námrazu, kroupy, ptáka...

Jsem v tom laická, ale mám čím dál tím silnější pocit, že tato funkčnost nebyla - vzhledem k tomu, jak je zásadní - nijak podrobně při certifikaci specifikována, protože by to znamenalo certifikační proces pro nové letadlo.

„Problém je v tom, že až do pádu Lion Airu nikdo nevěděl, že systém, který při dosažení kritického úhlu náběhu převažuje stabilizátor, letadlo vůbec má,“ dodává redakcí oslovený letec.
https://www.aeroweb.cz/clanky/5894-maximum-toho-co-vime

Ještě je otázka, jak se systém zachoval, když došlo díky překročení úhlu náběhu k vyřazení funkce stabilizátoru.


Co myslíte, pomohlo by vysunutí podvozku? Nevím ale, jak rychle letěli a jestli jeho vysunutí bylo možné.

[Skeptik]

Woxia
Zubař? Ne. Jsem letecký inženýr. Proč?

Ten problematické systém se jmenuje MCAS, což je zkratka "Maneuvering Characteristics Augmentation System"
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Maneuve ... ion_System

Tou "augumentací" (sorry není pro to český termín) se rozumí automatická korekce nechtěné změny polohy letadla.
Konkrétně v tomto případě jde o to, že při stoupání letadla s určitým, "limitním", úhlem náběhu (AoA) vzniká na letadle aerodynamická síla, která svévolně zvyšuje úhel náběhu. To samo o sobě není nebezpečné a piloti na to mohou reagovat potlačením, nebo změnou vyvážení letadla (letadlo se standardně vyvažuje pro jakoukoli fázi letu).
V případě B-737MAX je ten problém v tom, že k tomuto samovolnému zvyšování AoA dochází u vyváženého letadla. Protože byla obava, že by si toho piloti nemuseli všimnout (předcházející verze 737 se tak nechovaly), což by mohlo vést až k překročení kritického AoA a přechodu letadla do pádu či vývrtky, byl přidán MCAS, který toto chování letadla eliminuje. Piloti, pilotující letadlo v rozsahu běžné letové obálky neměli funkci MCAS vůbec postřehnout, jenže ....
Jenže piloti někdy tuto "běžnou letovou obálku" překračují a, a to hlavně, MCAS byl snad napojen jen na jeden snímač úhlu náběhu (vždy jsou minimálně dva), a když ten fungoval špatně ...
LION měl být ten druhý případ, ETHIOPIAN snad ten první.
Navíc činnost MCAS snad nebyla pilotům nijak signalizována, a tak nevěděli, co se děje. Chtěli stoupat, ale letadlo se s nimi "pralo".

To druhé, co uvádíš, to je něco jiného, a týká se to pouze letadel s ocasními plocha ve tvaru T --- tedy ne B-737MAX.
U těch, při velkých úhlech náběhu, hrozí, že se výškovka dostane do úplavu křídla (jak je vidět na obrázku) a tím zcela ztratí svoji účinnost. Vysunutí podvozku nepomůže.
Dle typu letadla může pomoci vysunutí vztlakových klapek (zvýší se zakřivení profilu a letadlo se "nahrbí" = sníží se AoA) nebo snížení tahu motorů (opět dojde ke snížení AoA).

[woxia]

Ten zubař - augumentace se běžně používá v implantologii (zvětšení zubní tkáně, aby tam šel dát implantát) Tak jsem si rýpla

Skeptiku, proč se výškovka u jiných letadel, které nejsou ve tvaru T, nemůže dostat do úplavu křídla? Jak si to maluji, tak právě s tím trimováním při některých úhlech mi to u MAXe vychází, ale jak jsem říkala, jsem laik. Při kritickém úhlu náběhu je vztlak maximální, ale při dalším zvyšování úhlu náběhu prudce klesá, takže to musí být sw uděláno dost nelineárně, tj. pokud se blíží hodnota ke kritickému AoA, tak se musí okamžitě snažit ji snížit.
Třeba u komunistické L-410 UPV právě z toho důvodu je udělána VOP do "V", aby se nedostávala do úplavu celá.

Jinak co říkáš na předběžnou zprávu? Já tam nechápu to, jak jim k tomu mohly ještě tak blbnout rychloměry.
Pak AoA 75° - to spíš zvládne stíhačka, ne? U dopraváku je to tak 20°, co bych si tipla jako hranice možného.
http://www.ecaa.gov.et/documents/20435/ ... AVJ%29.pdf

Dva zajímavé obrázky k úplavu:

[bacil]

No já bych takhle neudělal ani houpačku, jak udělali to řízení. To je prostě konstrukční šlendrián, prostě produkt tamějšího školského systému. Nechápu proč to nenechali raději udělat číňany. Absolutně nezvládnuté vedení, zřejmě tam velí někdo, kdo je ekonom a nemá ponětí o technice.

[Skeptik]

Woxia
Aha Problém je v tom, že "rýpání" poněkud pozbývá účinku, když "rýpaná strana" nechápe
A jak už jsem psal jinde, inženýři se poměrně dobře orientují ve svém oboru a mívají deficity v oborech jiných ... což je bohužel i můj případ

Jinak s tím úplavem jsem to asi nenapsal dost precizně. Jistěže i klasicky (dole) umístěná VOP se do úplavu křídla dostane. Ale v situacích, kdy ten úplav není nijak široký a tím i nebezpečný ... zjednodušeně, jen to letadlem trochu zaklepe.
Úplav se ale rozšiřuje s rostoucím úhlem náběhu.
A to je / byl hlavně problém letadel koncepce DC-9 či Tu-134. Motory umístěné vzadu, aby křídlo bylo tzv. "čisté", aby byl nižší hluk v kabině a aby byl symetričtější tah při vysazení jednoho z motorů. To ale znamená nutnost umístění VOP jinam - na vrchol SOP. To ale zvyšuje nebezpečí, že se VOP dostane do úplavu křídla při velkém úhlu náběhu, tedy v situaci, kdy ten úplav je již skutečně nebezpečný. Ale AoA je zas tak velký, že by se do něj dopravák neměl dostat ... teorie, jak víme praxe je vždy trochu jiná.
Situaci trochu zlepšuje fakt, že těžké motory vzadu znamenají posun polohy těžiště vzad a tím i posun křídla vzad. To má za následek dva efekty.
1) VOP se do úplavu dostává až při skutečně extrémním AoA
2) když už se VOP do úplavu křídla dostane, je ten úplavu tak velký, že je to v prd.li

Omlouvám se, na obrázcích by to asi bylo patrnější, ale
A) nemám čas je kreslit / googlit
B) na tabletu je nakreslit stejně neumím :)
Tak snad stačí popis ... doufám, že jsem to v té rychlosti při snídani popsal srozumitelně.

Co se L-410 týče, tak si nejsem jistý, ale myslím, že to vzepětí VOP nebylo z důvodu úplavu křídla, nýbrž úplavu za vrtulemi.
První prototypy XL-410 jej neměly

následně jej L-410 dostaly, a na tomto obrázku je vidět proč

L-610 již měl T-téčko, a pamatuji se, že jako studenti jsme se byli v roce 1988 podívat ve VZLÚ zrovna v době, kdy tam měli L-610 na lámačkách. Tam nám tenkrát říkali, že T-éčko bylo zvoleno kvůli tomu, že u L-410 se VOP v některých režimech letu dostává do vrtulového víru, což způsobuje diskomfort (tedy pokud si to po těch 30-ti letech pamatuji správně).

P.S. Díky za ten Preliminary Report. Ještě jsem ho nečetl a tak mám něco na víkend :razz:

[Skeptik]

No já bych takhle neudělal ani houpačku, jak udělali to řízení. To je prostě konstrukční šlendrián, prostě produkt tamějšího školského systému. Nechápu proč to nenechali raději udělat číňany. Absolutně nezvládnuté vedení, zřejmě tam velí někdo, kdo je ekonom a nemá ponětí o technice.

Sorry bacil, tak hloupé, že nemá cenu reagovat.
Nebacil jsi se o něco?

BAZINGA - to bylo ironické

[woxia]

Skeptiku, díky za přínosný odborný pohled.

Malovat nic nemusíš, stačí si rozkliknout ten spoiler výše a ten druhý obrázek je myslím dost vypovídající. Jelikož nejsem v tom zkušená jak Ty, tak si to jen maluji teoreticky, protože neznám přesné hodnoty. Ale při nějaké letové obálce mi vychází, že se ta VOP tím, že se v průběhu letu sama přestavuje, může - to je zatím spekulace nepodpořená přesnějšími výpočty - dostat do úplavu.
https://theaircurrent.com/wp-content/up ... gram-2.jpg

Pokud se dívám dobře, tak změna je 5°nahoru, 10° dolů - což přenastavovat během letu při velkém AoA - no já nevím, ale nezdá se mi to.
https://theaircurrent.com/wp-content/up ... ontrol.jpg

A k tomu - místo aby motory byly více vzadu, tak jsou vysunuty o hodně dopředu (také se o tom už spekulovalo) - jak také píšeš, takže to zvyšuje možnost, aby se VOP dostala v nějakém režimu do úplavu, zvláště když se pořád přenastavuje, jak se domnívám já.

A jak to vypadá, tak FAA stáhla svůj report.
https://www.faa.gov/aircraft/draft_docs/fsb/

[petrp]

Ředitel Boeingu přiznal chybu v systému letadel a omluvil se rodinám obětí nehod. Z funkce neodstoupí
Ředitel společnosti Boeing se omluvil za pády letadel typu 737 Max. Při dvou nehodách zemřelo přes 350 lidí. Příčinou byl podle vyšetřovatelů chybný software v bezpečnostním systému. V exkluzivním rozhovoru pro americkou televizi CBS to přiznal ředitel firmy Dennis Muilenburg, který se ale rozhodl, že neustoupí. Také v něm řekl, že jeho firma soucítí s rodinami obětí.

https://www.irozhlas.cz/zpravy-svet/red ... 310843_dok

[IgorT]

Boeing musí vyše 300 lietadlám vymeniť časti krídel

Viac ako 300 lietadiel Boeing 737 má pravdepodobne nedokonalé časti krídel, ktoré nespĺňajú štandardy v oblasti pevnosti a životnosti. Oznámil to americký Federálny letecký úrad (FAA) po prešetrovaní, ktoré urobil spoločne s výrobcom lietadiel.

FAA plánuje prikázať leteckým spoločnostiam, aby tieto časti vymenili. Celosvetovo sa to týka 133 lietadiel NG a 179 strojov Max, pričom v USA z nich je 32 lietadiel Boeing 737 NG a 33 strojov Boeing Max. Informuje o tom portál cnbc.com.

Americký Federálny letecký úrad uviedol, že vydá direktívu o letovej spôsobilosti, ktorá prikáže vymeniť časti krídel, pričom letecké spoločnosti to budú musieť urobiť do desiatich dní. FAA dodal, že na tento problém upozornil zahraničné úrady pre civilnú leteckú prepravu.
https://spravy.pravda.sk/svet/clanok/51 ... ti-kridel/

[QVAK]

Můžeme spekulovat, že FAA provádí revizi certifikace a dohledu výroby. Z ní vyplynulo, že výrobce změnil dodavatele za necertifikovaného nebo byla změněna technologie výroby a ta nebyla certifikována. Úspory nákladů v praxi.

[woxia]

A nebo ty špatné klapky mají takové vlastnosti, že ovlivňují VOP, jak píši výše.

Tj. letadla do třetích zemí mají necertifikované díly, které jsou trochu přiohnuté aby za ty prachy se daly vůbec vyrobit a mění tak obálku letadla, zatímco do USA šly certifikované a neošizené.

To by vysvětlovalo, proč to v USA ještě nespadlo.

Aneb havárie letadla má zpravidla mnoho příčin a pochybení, které ji v součtu zapříčiní. Klasicky se to ovšem hodí na piloty a tím se vytvoří dostatečná mediální hráz na to, aby to nebyl průser - protože ten se přes servisní okna postupně všude opraví.

[QVAK]

Spíše bych si tipnul dva druhy výroby např. wingletů které jsou skladem v systému servisu takže se nechají do nařízeného termínu dovést a přemontovat. Díl, podsestava který/á není v požadované jakosti běžně skladovaný/á by se musel nejdříve vyrobit takže by se i tato éra po 10. dnech musela též uzemnit.

[Skeptik]

Výňatek že Service Bulletinu vydaného předevčírem

One batch of slat tracks with specific lot numbers produced by a supplier was found to have a potential nonconformance.

"Bylo zjištěno, že jedna šarže pojezdů pro sloty, s konkrétními vyrobnimi čísly, které jsou vyráběné subdodavatelem má potenciální nekonfornitu."

To vysvětluje i to, proč je pár mašin staršího typu ... B-737NG ... a pár nových B-737MAX.

P.S. woxia, vím, že ti ještě dlužím odpověď viz výše. Omlouvám se, ale nějak časově nestíhám, ale já se k tomu jednou dostanu :razz:

[skflanker_]

Viceprezident Boeingu sa ospravednil za tragédie lietadiel typu MAX

Vysoký predstaviteľ spoločnosti Boeing sa v pondelok 17.06.2019 ospravedlnil aerolíniám a rodinám obetí leteckých nešťastí, ktoré postihli lietadlá typu Boeing 737 MAX v Indonézii a Etiópii. Informovala o tom tlačová agentúra AP. Viceprezident spoločnosti Randy Tinseth novinárom na Parížskom aerosalóne povedal, že „je nám veľmi ľúto všetkých zmárnených životov pri haváriách zmieneného typu lietadla s celkovou bilanciou 346 mŕtvych“. Prvá nehoda sa stala v októbri indonézskej leteckej spoločnosti Lion Air a druhá v marci spoločnosti Ethiopian Airlines...

Zdroj https://spravy.pravda.sk/svet/clanok/51 ... -typu-max/ + https://www.aktuality.sk/clanok/701415/ ... -typu-max/ + https://www.hlavnespravy.sk/sef-boeingu ... ax/1790534 z 17.06.2019

Boeing možno dá na Trumpovu radu. Problémové lietadlo premenuje

Boeing, najväčší výrobca dopravných lietadiel na svete, pokladá premenovanie problémového modelu 737 Max za možné.
„Môžem povedať, že sme otvorení pre všetky návrhy,“ uviedol v pondelok 17.06.2019 finančný šéf koncernu Greg Smith v Le Bourget, kde sa začal najväčší letecký veľtrh na svete. Koncern chce urobiť všetko pre to, aby obnovil dobrú povesť modelu. „Ak to znamená, že ho budeme musieť aj premenovať, urobíme to,“ dodal manažér. Ak by to nebolo potrebné, potom koncern prijme iné opatrenia...

Zdroj https://spravy.pravda.sk/ekonomika/clan ... premenuje/ + https://www.aktuality.sk/clanok/701604/ ... u-max-737/ z 17.06.2019

[El Diablo]

Piloti Boeingů 737 MAX neměli dost času, říká kapitán „Sully“ po simulaci
21. června 2019 20:35

Kapitán Chesley „Sully“ Sullenberger, který před deseti lety za dramatických okolností přistál s dopravním letadlem na newyorské řece Hudson, si na simulátoru vyzkoušel katastrofické lety Boeingů 737 MAX z nedávné doby. Před americkým Kongresem ve středu prohlásil, že se nediví, že pilotům došel čas ještě předtím, než stihli nastalé problémy úspěšně vyřešit.

Zdroj: https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... anicni_dtt

[skflanker_]

Hromadné žaloby na fy. Boeing
Podľa TV stanice ABC viac ako 400 pilotov podalo hromadné žaloby na firmu Boeing Aircraft Corporation z dôvodu skrývania / zakrývania vád a porúch na lietadlách rodiny Boeing B-737 MAX. Súd začne prerokovanie 21.10.2019 v Chicagu.
TV stanica CNBC uviedla, že ďalší piloti od spoločnosti Southwest Airlines American Airlines žiadajú odškodnenie za ušlú mzdu od uzemnenia celej letky lietadiel - v článku je uvedená mesačná strata 8,5 milióna $ len danej leteckej spoločnosti.
Zdroj https://tass.ru/ekonomika/6581854 + https://ria.ru/20190623/1555829365.html z 23.06.2019

[QVAK]

→ u padajících Boeingů našli v letadlech další „zdroj rizik“, zatím neupřesňují, o co jde…

WASHINGTON / SEATTLE (Reuters) - Americká federální letecká správa identifikovala nové riziko, které Boeing Co. musí řešit na svém 737 MAX, než se může uzeměná letadla vrátit do provozu. Riziko bylo zjištěno během simulátorového testu minulý týden a ještě není jasné, zda lze problém řešit aktualizací softwaru nebo bude vyžadovat složitější opravu hardwaru, zdroje s vědomím této záležitosti řekly agentuře Reuters.

Dva zdroje informovali o této záležitosti a řekli agentuře Reuters, že zkušební pilot FAA během simulačního testu minulý týden provozoval scénáře které se snažily aktivně aktivovat systém prevence stagnace MCAS. Během jedné aktivace trvalo delší dobu, než se obnovil systém stabilizátoru, který se používá k ovládání letadla, uvedli zdroje. V samostatném prohlášení, Boeing tvrdil, že řešení nového problému by odstranilo potenciální zdroj neobvyklého pohybu stabilizátorem letadla.

Nový problém znamená, že Boeing neprovede certifikační zkušební let v nejlepším případě do 8. července, uvedl zdroj, ale jeden zdroj varoval, že by mohl čelit dalším zpožděním za tím. FAA stráví nejméně dva až tři týdny přezkoumáním výsledků, než se rozhodne, zda letadlo vrátí do provozu, uvedli lidé.

https://www.reuters.com/article/us-ethi ... SKCN1TR30J