Space X

Odpovědět
Uživatelský avatar
Karsa Orlong
Redaktor
Příspěvky: 97
Registrován: 07 úno 2017, 20:23

Re: Space X

Příspěvek od Karsa Orlong » 31 kvě 2020, 01:14

K tomu optickému sledování bych ještě dodal, že takový New Shepard je při testovacích letech opticky kontrolován až do dosažení nejvyššího bodu letu, což je něco málo přes 100 km výšky

fotku nějakého teleskopu co používají američané jsem nenašel, ale takhle např. vypadá čínský, který byl použit při prvním letu jejich nové lodi XZF-SC
Obrázek

nine_mike
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1297
Registrován: 07 úno 2017, 19:50

Re: Space X

Příspěvek od nine_mike » 31 kvě 2020, 01:24

Alchy: Heh shit happens... Raz na palbe sa mi to stalo tiež.
Čiže aby som tomu rozumel, RD-180 je oveľa výkonnejší, ale nedokáže pracovať opakovane ako Merlin? Takže dopracovať Bajkal ani nemá moc zmysel, keď motor ako najdrahšia časť sa aj tak nedá znovu použiť?

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 3642
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: Space X

Příspěvek od Skeptik » 31 kvě 2020, 08:13

Možná hloupost, ale jak je to z hlediska práva ohledně vlastnictví kosmických raket soukromými společnostmi? Každá nosná raketa se schopností vynést náklad na oběžnou dráhu je de-facto i ICBM.

USA se snaží dosáhnout toho, aby nové státy střelami ICBM nedisponovaly (viz třeba poslední vývoj kolem Íránu) ... a současně finančně podporují, aby tuto technologii získala soukromá (tedy státem nezkotrolovatelná) společnost.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

k42
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1743
Registrován: 09 úno 2017, 07:11

Re: Space X

Příspěvek od k42 » 31 kvě 2020, 08:21

Pěkné, teď ještě aby vyšlo přiblížení a dokování k ISS.

Ale udivuje mě nekritické nadšení a orgie propagandy - jako bychom byli znovu v roce 1965 nebo tak nějak a uplynulých 55 let se ohledně vesmíru nikam neletělo. Jsem zvědavý, zda to vydrží, až se naplno ukáže, že hlavním sponzorem je MIC a Pentagon, Starlink 12 000 družic bude sloužit jako platforma výlučně pro amícké "majitele světa" a navádět v rámci "osvobozování a demokratizace" zbraně, případně budou SpaceX rachejtle vynášet do vesmíru nějaké ty "malé téměř neškodné bomby", které pak budou lidem na celé planetě padat na hlavy.

Ohledně ekonomie znovupoužitelnosti Falconů - a jakékoliv jiné velké rakety - se dost jistě časem ukáže, že to je docela podobné ekonomii využití raketoplánů, protože v 80. letech se ozýval naprosto stejný nadšený ryk, jak obyčejné rakety nemohou konkurovat laciným raketoplánům - než utajené účetnictví vyběhlo na světlo. O Muskově vztahu k pravdomluvnosti a účetnictví si není třeba dělat přehnané iluze, ani o spletitých cestách financování amíckých kosmických projektů - vždy za tím je tak či onak Pentagon. A při dnešním stavu robotických výrobních technologií musí být opakovaná velkosériová výroba optimalizované jednorázové rakety kdykoliv provozně levnější, než znovupoužitelný první stupeň, se vší tou zátěží při letu navíc, logistikou, nutnou přidanou redundancí a hlavně revizemi. Ovšem jako reklamní trik je to geniální. Ale pokud pořád platí má dáti - dal, 1+1=2 a že neexistuje oběd zadarmo, levnější cesta to nebude.
---
Skeptik: Což je v kontextu všech dalších událostí - Amíci povolili ze řetězu soukromé armády, soukromá letectva, ... a teď soukromé raketové firmy. Ovšem kdyby to dělal někdo jiný, tak z toho vyrobí nějaké to "ohrožení bezpečnosti Mjůriky", viz. jejich řvaní proti "Wagnerovcům", ačkoliv ten samý špinavý trik se žoldáckými firmami vesele používají 30+ let, z toho posledních 20 let velmi usilovně (Blackwater, Gladstone, Academy, ...). A nejen se žoldáckými firmami - NED dělá změny režimů a operace, které by si nemohla oficiálně dovolit CIA (tedy kdysi, když příslušné pracovníky CIA "zcivilnili" a přesunuli do této "nadace"), a zdaleka není sám, britské tajné služby mají pro to samé zase Atlantic Council a další vypečené subjekty.
Naposledy upravil(a) k42 dne 31 kvě 2020, 08:43, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
petrp
Šéfredaktor
Příspěvky: 5736
Registrován: 31 led 2017, 18:04
Bydliště: Černé/Rudé Kladensko

Re: Space X

Příspěvek od petrp » 31 kvě 2020, 08:34

Tak tomu čínskému dalekohledu bych rozuměl...
“Ti, kteří by se vzdali základní svobody, aby získali trochu dočasné bezpečnosti, si nezaslouží ani svobodu, ani bezpečnost.” Benjamin Franklin
"Cui bono? Nic se nestává náhodou - vždy sleduj toky peněz."

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 3642
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: Space X

Příspěvek od Skeptik » 31 kvě 2020, 09:20

Alchy
U Merlinu máš asi špatně uvedený tah. Poslední verze, Merlin 1D+, dává ve vakuu 723 kN (a speciální verze pro 2.stupen, která pracuje jen ve vakuu, dává dokonce 934 kN)

Stejně tak "vysmívání" se parametru TWR není úplně na místě. U aut tak podstatný není, ale u všeho, co létá ano. A pokud to létá jen vertikálně (rakety) tak je to podstatné tuplem.

Ano, lze souhlasit s tím, že Merlin je konstrukčně velmi jednoduchý motor, který si na nějaké hi-tech moc nehraje. Na druhou stranu je relativně levný a umožňuje použití díky kterému se stává konkurenceschopným.

Pozn. I když si s tou smysluplností Falconů resp. jejich "opětovného použití" pořád nejsem jistý. Pořád chybí relevantní informace.
Ostatně i elekroauta jsou konkurenceschopná ... když do nich pumpujete dotace, poskytujeme jim výhody a konkurenci držíte daněmi a nesmyslnými požadavky.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Uživatelský avatar
Grif
Sponzor fóra
Příspěvky: 1009
Registrován: 07 úno 2017, 13:04
Bydliště: Jizerky

Re: Space X

Příspěvek od Grif » 31 kvě 2020, 09:26

A odkud se berou? Myslím tím peníze na financování projektů Muska,kterého platí USA zadlužená vláda.
Všechno se dá vysvětlit.Bohužel ne všem.

Uživatelský avatar
martanus
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 5578
Registrován: 01 úno 2017, 10:16

Re: Space X

Příspěvek od martanus » 31 kvě 2020, 10:21

Včera jsem se dozvěděl že existuje kniha "Vesmírní baroni" kde jsou popsané strategie, a financování vesmírného výzkumu Elona Muska, Jeffa Bezose spolu s Richardem Bransonem a Paulem Allenem. Už jste to četli? Musk používá prý převážně cizí peníze, Bezos zase převážně svoje. A i pocit odpovědnosti je u každéhojiný.
Nikdy není pozdě udělat správnou věc.
Albert Einstein: „Logika tě dostane z bodu A do bodu B. Představivost tě dostane všude.“
Konfucius: " Můžete obětovat vojsko, hospodářství či blahobyt, ale nesmíte obětovat zdravý rozum!"

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 12944
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Space X

Příspěvek od Alchymista » 31 kvě 2020, 10:24

Skeptik - dik. Merliny podrobne nesledujem - nemá to pre mňa praktický zmysel, takže mám fixovaný len nejaký údaj, starý možno viac ako pár rokov...

nine_mike - nie je to tak, že by RD-180 viac nevydržal. Ale v rakete palivo na viac sekúnd behu proste nie je, takže reálna doba práce je tých cca 270 sekúnd.
Veľký problém, o ktorom sa nepíše, je napríklad aj dobeh turboagregátu. To zariadenie je extrémne zaťažené - za nejaké štyri-päť minút prečerpá vyše 280 ton palivovej zmesy - okolo dvesto ton tekutého kyslíku a vyše 80 ton petroleja RP-1. Pritom ich stlačí na cca 50MPa (zhruba dvojnásobok tlaku v spalovacej komore). Takže turboagregát točí niekoľko tisíc až niekoľko desaťtisíc otáčok za minútu a aby to ložiská ustáli, sú na strane turbíny mazané a chladené tekutým kyslíkom. U kysliko-vodíkových motorov tekutým vodíkom. A vzniká problém - ako taký agregát bezpečne zastaviť. "Normálne" to neni problém - šlak ho traf, po skončení činnosti stupňa idú do šrotu. U Muskovej rakety to neni problém - necháva si nejakú zásobu paliva na motorické pristátie, takže sa rotor dá zbrzdiť odpojením spalovacej komory turboagregátu a čerpaním paliva cez spätnú vetvu do nádrže. Palivo sa využije pri motorickom pristátí. Ale u iných riešení - ako Bajkal - to problém je.
Jednak majú RD-180 výrazne vyšší výkon a prietok a jednak prípadné "zvyškové palivo" nie je kde využiť a tvorí tak mrtvu hmotu stupňa ktorej sa treba pred dosadnutím zbaviť. :???:

Mio
Redaktor
Příspěvky: 289
Registrován: 21 říj 2017, 16:53

Re: Space X

Příspěvek od Mio » 31 kvě 2020, 10:38

martanus
Kto sleduje vesmírny výskum to vie len nesmieš sledovať weby ako kosmonautix sú jednostranne zaujatí ...

V prvom rade sa klame. že je to prvá "súkromná raketa". To je samozrejme číra fabulácia - podnik financuje NASA - známa štátna vesmírna organizácia, pracuje sa pod dohľadom a s plnou podporou NASA, zamestnanci SpaceX sú bývalí zamestnanci NASA, NASA má právo určovať posádku a ľudí vôbec. Čo vlastne robí firma SpaceX iné, ako dodávanie konštrukčnej práce? To isté robili rôzne firmy pre NASA už v 60 tých rokoch - lenže vtedy nik nepovažoval za nutné zdôrazňovať nejaký "súkromný sektor". To, čo dokázali Nemci pov vedením Von Brauna v Amerike pred polstoročím, to sa dnešným "muskom" nedarí ani zopakovať.

nine_mike
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1297
Registrován: 07 úno 2017, 19:50

Re: Space X

Příspěvek od nine_mike » 31 kvě 2020, 11:34

Alchy: Tak ako to popisuješ mi napadá také blbé riešenie - Bajkal by pred vstupom do hustých vrstiev atmosféry vylietal prípadný zvyšok paliva a nechal si len malú zásobu tekutého kyslíku/vodíku, ktorú by turboagregát už pri oveľa nižšom tlaku naháňal cez spätnú vetvu, ako pri Merlinoch, do nádrže a do svojich ložísk, aby sa postupne bez poškodenia zastavil. Trajektória toho vylietávania zvyšku paliva by bola spočítaná resp. zvolená z predpripravených/predvypočítaných trajektórií v závislosti od veľkosti zvyšku paliva a polohy letiska na ktoré by stupeň pristával.
Možno aj keby tie ložišká v turbe odišli, stále by ich výmena za nové vyšla lacnejšie ako komplet nový motor a booster.

Uživatelský avatar
petrp
Šéfredaktor
Příspěvky: 5736
Registrován: 31 led 2017, 18:04
Bydliště: Černé/Rudé Kladensko

Re: Space X

Příspěvek od petrp » 31 kvě 2020, 11:59

Tomu debilovi už fakt hrabe a měl by se tím začít někdo zcela vážně zabývat...

Rusku se nelíbí nápad Elona Muska odpálit jaderné bomby na Marsu
Zakladatel a generální ředitel společnosti Space X má vizi, že by se úprava Marsu do podoby Země mohla provést tak, že by se na povrchu rudé planety provedlo několik jaderných výbuchů, a to v oblasti polárních čepiček. Tím by se odpařil tam uložený zmrazený oxid uhličitý. Podle Muska by to spustilo skleníkový efekt a zvýšilo průměrné teploty na Marsu natolik, že by to vytvořilo prostředí vhodné pro lidský život.

https://www.forum24.cz/rusku-se-nelibi- ... -na-marsu/
“Ti, kteří by se vzdali základní svobody, aby získali trochu dočasné bezpečnosti, si nezaslouží ani svobodu, ani bezpečnost.” Benjamin Franklin
"Cui bono? Nic se nestává náhodou - vždy sleduj toky peněz."

Uživatelský avatar
Polite
Samostatný redaktor
Příspěvky: 2992
Registrován: 07 úno 2017, 21:48

Re: Space X

Příspěvek od Polite » 31 kvě 2020, 12:07

Pri približne trojnásobne nižšej gravitácii by bola aká hustota, resp hrúbka CO2 v atmosfére aby to spôsobilo sklenikovy efekt a trošku ten Mars zohrialo. Aby ho potrebným množstvom výbuchov nerozbil na prach....
Chcel by som byť Stalinom. Nie preto aby som bol ako on. Ale preto, aby som vedel, či mohol konať inak...

nine_mike
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1297
Registrován: 07 úno 2017, 19:50

Re: Space X

Příspěvek od nine_mike » 31 kvě 2020, 12:14

Okrem toho Mars nemá aktívne planetárne jadro, netvorí skoro žiadne EM pole ako Zem, takže po nukleárnom odpálení polárnych čiapok a úžasnom teraformovaní Marsu na zemský raj, budeme mať plánetu kde atmosféra uniká do vesmíru a smaží ju kozmická radiácia a úplne ju usmaží každý prd slnečného vetra jej smerom.

Uživatelský avatar
palo satko
Senior redaktor
Příspěvky: 3124
Registrován: 16 úno 2017, 07:51

Re: Space X

Příspěvek od palo satko » 31 kvě 2020, 12:17

Mal som obavy, ale včera ten štart bol velice dobre zvladnuty. :nahoru:
"Ego sum rex Romanus et super grammaticam" Žigmund - liška ryšava v Kostnici. Nie som cisar, ale gramatiku tiež nezvladam. :)

Uživatelský avatar
martanus
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 5578
Registrován: 01 úno 2017, 10:16

Re: Space X

Příspěvek od martanus » 31 kvě 2020, 12:23

1. května v 16:29 SEČ se plánuje přistaní na ISS / za 4 hodiny

Nikdy není pozdě udělat správnou věc.
Albert Einstein: „Logika tě dostane z bodu A do bodu B. Představivost tě dostane všude.“
Konfucius: " Můžete obětovat vojsko, hospodářství či blahobyt, ale nesmíte obětovat zdravý rozum!"

kenavf
Sponzor fóra
Příspěvky: 6193
Registrován: 07 úno 2017, 19:59

Re: Space X

Příspěvek od kenavf » 31 kvě 2020, 12:45

U Muska stále človek nevie či jeho spôsob podnikania nieje "Ponziho schéma/systém letadlo".
Elektromobily napríklad dofinancováva predajom ekologických povoleniek iným "spalovacím" automobilkám.
A vie robiť šou/oblbovať ľudí.
Čo sa mu musí priznať je že pristávanie 1.stupňa dokázal zrealizovať.
Ja si ale neviem teraz spomenúť čo by on alebo jeho firma vymyslela nové/novátorské/objav/vynález.
Ale zato vie skombinovať súčasné technologie do produktov ktoré vyčnievajú nad štandard(8000ks litiových aku 18650 a PWM reguláciu elektromotora do Tesly S). A dokáže to asi lacnejšie ako ostatné zavedené firmy alebo štátny moloch(NASA) .

U toho kĺzavého pristátia Bajkalu:
Životnosť ruských raketových motorov by nemala byť problém. Viď ten známy test motoru. Po stovkách hodín práce motoru "čo pokazil sa?...Nie došlo palivo".
Tak výkonný motor nie sme schopní udržať v stabilnom režime pri tak malom výkone aký je potrebný pri brzdení. Preto Musk používa len 3(1) z deviatich.
Ruské motory asi nemajú nainštalované znovuzapalenie.
Ale klzák je klzák on nepotrebuje znovuzapálenie ale doplachtí na pristávaciu dráhu ako Buran(a ešte si urobil okruh naviac(kvôli počasiu)).
Možno najväčší problém by mohlo byť to dosadnutie na pristávaciu plochu. To drcnutie o plochu by mohol problém pre nádrže(defacto bočné drcnutie). A s tým majú niektoré nádrže problém, bez pretlakovania neudržia ani samé seba.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté síly k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 12944
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Space X

Příspěvek od Alchymista » 31 kvě 2020, 14:16

Znovuzapalovanie - tu je palivová schéma RD-180.
Zvýraznil som na nej zapalovací systém s patronami s hypergolickým palivom.
Vpravo je patrona zapalovania spalovacej komory turbočerpadlového agregátu, spúšťa sa ako vôbec prvá vec - tlakom helia v štartovacej nádrži (žltomodrá vpavo) je palivo s hypergolom vytlačené do spalovacej komory a vzniknuté plyny roztáčajú turbínu, ktorá začína hnať čerpadlá - ako sa natlakovaný kyslík dostane do spalovacej komory turbočerpadlového agregátu, prechádza turbočerpadlový agregát na "normálny režim" a tlačí palivo a okysličovadlo do spalovacích komôr. Vtedy je vpustený prietok paliva do ľavej patrony s hypergolom a palivo-hypergolická zmes je následne vytlačená do vstrekovacích hláv a pri styku s kyslíkom vzplanie a zapáli komory - motor nabieha na normálny režim. Celý tento proces prebehne asi za 2-3 sekundy - o dosť rýchlejšie než trvá prečítať jeho popis.

Pre zaistenie znovu štartovateľnosti motora v podstate (teoreticky) stačí "znásobiť" patrony s hypergolom a doplniť k nim ventilový rozvod - alebo začleniť do systému nádrž hypergolu a heliom hnané vstrekovacie čerpadlá s príslušným ventilovým rozvodom.
Rd180schematicB.jpg
"známy test" neboli žiadne "stovky hodín" ale len desiatky minút (asi hodinu a pol -5400 sekúnd) - a spálili pri ňom asi 3000 ton paliva, čož je zhruba náplň tuctu sojuzov. Napriek tomu to v tom čase bol mnohonásobok americkej požiadavky, ktorá pre znovupoužiteľné dopravné prostriedky požadovala dobu chodu najmenej 500 sekúnd (dvojnásobok až trojnásobok "normálnej")

woxia
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1682
Registrován: 16 úno 2017, 10:41

Re: Space X

Příspěvek od woxia » 31 kvě 2020, 14:48

Dívala jsem se včera na přímý přenos přes NASA a video z přistání prvního stupně vypadlo na dvě vteřiny. :jo:
Až naskočilo, tak stupeň už byl na palubě. :snaha:

Ohledně toho přistání - v SSSR/Rusku posbírají dopadnutý šrot, v USA by to museli lovit z velkých hloubek.
Ohledně ekonomiky - návrat zabere přes polovinu hmotnosti orbitálního stupně a čím výše, tím je to ještě více.

Problém je v tom, že se neřeší, že polovina možného nákladu se ztratí a nebylo by potřeba tolik paliva, ale vychází se z ceny rakety a ceny za kg (americký přístup)
https://www.lidovky.cz/relax/veda/dva-u ... n_veda_ele

Sojuz-2.1 na LEO 8.500 kg, cena 35 mil $, cena za palivo ??

Falcom 9, na LEO 13.150 kg ?? mil. $, cena za palivo cca 5 mil. Kč (údajně započítáno v ceně rakety), - tipuji 83 mil podle zakázky pro NRO
Falcom 9, na LEO 6.000 kg ?? mil. $, cena za palivo cca 5 mil. Kč (údajně započítáno v ceně rakety) - udávaná cena 52 mil $

Falcom 9 Heavy, na LEO 63.800 kg 150 mil. $, cena za palivo cca 15 mil. Kč (údajně započítáno v ceně rakety)
Falcom 9 Heavy, na LEO 30.000 kg 90 mil. $, cena za palivo cca 15 mil. Kč. (údajně započítáno v ceně rakety)

Takže máme americkou raketu, která je stejně drahá jako ruská, unese více. Ale že se kombinuje vysoká nosnost bez návratu s nízkou cenou v případě návratu, to nikoho moc nebolí, protože to se přece neřeší.

Osobně se mi více líbí menší raketa, vyšší nosnost bez záchrany stupňů a využitím "šrotu". Dává mi to větší ekonomický smysl nehledě na větší možnost selhání již použitého stupně např. v důsledku namáhání materiálu.
Kromě toho ve výpočtech chybí, kolikrát se dá daný stupeň recyklovat, protože to tam logicky také do výpočtu musí vstupovat. Pak při větším počtu startů už ta výhoda opakovaného použití musí klesat, zvláště když pak nějaký start nevyjde a ekonomika celé této koncepce se tak okamžitě dostává do červených čísel.

Ale to jsem si jen tak zauvažovala, protože nemám k dispozici tvrdá data. Ale přijde mi to, jako když Alchy někde psal, že u motorů N-1 nezapočítávají do hmotnosti motoru roznášecí prstenec kterým se připojuje k tělesu rakety a tak vychází ten motor v paremetrech mnohem lépe.
Když zde cenzura začala, tak tady 10.8.2020 Woxia skončila. Mějte se všichni dobře, se kterými se mi dobře povídalo.
SZ nevybírám - tak omluvte, že Vám na ně už neodpovím

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 12944
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Space X

Příspěvek od Alchymista » 31 kvě 2020, 15:17

cena za palivo vychádza cca 1$ za kilogram.
Rocket petroleum RP-1 je blízko príbuzný leteckému palivu Jet A/A-1 a ten je zasa možné považovať za druh nafty s vyšším cetanový číslom - na Jet A budú všetky diesely len chrochtať... (aj keď opatrní ľudia na čistý kerosín nejazdia, lepšia je zmeska s naftou 1:1 kvôli rozdielnym "mazacím" vlastnostiam). Takže cena je ako u nafty bez spotrebnej dane.
Kvapalný kyslík je tiež relatívne veľmi lacný a pri mnohotonových množstvách je na úrovni dolár za kilogram.
Čiže vo výsledku cena palivovje náplne rakety predstavuje menej než 1% ceny rakety alebo ceny štartu (= raketa + servisné služby "okolo" vypustenia, vrátane pohotovosti záchranárov, kontroly letovej prevádzky, vypratania a kontroly bezpečnostných priestorov atď.)

S palivom a nákladom si sa chytila do obvyklej "pasce laiov". Ak si raketa ako falkon nechá povedzme 10% paliva v prvom stupni - 38 ton - na návrat, nemôžeš uvažovať, že o týchto 38 ton klesne nosnosť rakety.
Je na to celkom dobrá stránka https://mek.kosmo.cz/zaklady/vypocty.htm - výpočtová tabuľka je už aj predvyplnená pre rôzne rakety. A konkretne pre Falcon 9 v1.1 doplnením zistíš, že ak si nechá 10% paliva v prvom stupni na riadené pristátie, tak jeho nosnosť klesne zo 16,4 t na 11,2 tony - teda asi o tretinu.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host