Historie, kterou nás neučili...

[palo satko]

Ale ved existuje kompletny genom moderneho cloveka a pokial si dobre pamatam aj Neandertalca. Dokonca niektori Neandertalci mali aj DNA moderrneho cloveka. Ked v Denisovej jaskyni na Altaji nasli kosticku cloveka poslali ju na geneticky test ako kosticku maderneho cloveka, lenze nasli genom dalsieho druhu, krory sa este pred prichodom ludi oddelil od Neandertalca a tak no nazvali denisovan. Atd. Atd.

[Alchymista]

Od šimpanza sa líšime len v 2,7% genov. Preto mi tie čísla nejak nesedia.

[palo satko]

Ale ved tie geny Neandertalca, Denisovana a dalsich su ludske geny. Neandertalec sa tiez lisi od simpanza. Teraz len cvicenie: paprikaka sa lisi od paradajky povedzme v 5% genov. To ale neznamena ze samotne papriky sa nemozu medzi sebou vo svojom "paprikovom" gene lisit viac. Je to o tom ako rychlo sa vyskytuju muacia v gene ktory formuje papriku. Napr. Mutacie ludskej mtDNA su menej caste ako mutacie muzskej Y-DNA. Preto je Y-DNA vhodnejsia na genaolgiu. Proste su to rozdieli v ludskej casti specifickeho dedicneho genomu

[bacil]

V Rusku na toto téma vychází docela zajímavé knížky o objevech v souvislosti s neandrtálci a dável jsem je už sem kdysi. V podstatě to zapadá i do biblických dějin, že neandrtálci a lidé žili společně, ale neandrtálci jako Kainovi potomci byli chytřejší. No a pak byla potopa. Takhle to tam nepíšou, ale vyplývá to z toho i z ostatních zcela logicky, jen je to jaksi ideologicky nestravitelné pro dnešního člověka.

[Dragon]

Alchy,
Afričani seděli doma na zadku, tak se křížili jen s Afričankami. Asi jim tam nikdo nelezl, naopak z Afriky jinam se putovalo od pradávna

[DJW]

Dokonca niekedy žili aj taki Neafričania na Arabskom polostrove a v Levante. Ale ti vymreli, zostal po nich len genom v dnešnych neafričanoch.

Nejake podrobnejsie info k tomuto, prosim?

[Alchymista]

Dragon - všetko, čo malo dosť rozumu a zdravé nohy, utieklo... Čoskoro aj z Europy...

[palo satko]

DJW tu je niečo z wiki o bazalnych Euroazijcoch https://en.wikipedia.org/wiki/Basal_Eurasian

[k42]

Že byli neandrtálci chytřejší než lidé, tomu nevěřím. Je to další verze dementní legendy o "ušlechtilém divochovi", tak oblíbená od romantizujících blábolů z 19. století. Že by inteligentnější a svalově silnější, odolnější proti rozmarům počasí neandrtálec nepřežil, a v konkurenčním boji nevyhrál, je IMHO pitomost.
Inteligentnější znamená lépe a rychleji přizpůsobivý, inovativní, komunikativnější, ... takový tvor by měl lepší organizaci a především lepší zbraně - protože dějiny člověka jsou do značné míry dějinami vývoje zbraní (což je další věc, která se ychtělygentům moc nelíbí).

Legrační jsou dnešní potrefené filmy, líčící neandrtálce jako sluníčkové dobráky, "souznící s přírodou", na rozdíl od "zlých lidí", kteří je vyhubili, prostě typické Greténismy dnešní úchylné doby. Zamíchat do toho všeho pavědeckého mudrování ještě Kaina a Potopu, no fajn, to může zvýšit prodejnost knih u svíčkových bab a dalších potrefených... Jo, a v Africe měli ušlechtilí negři Wakandu...

[false_flag]

DJW tu je niečo z wiki o bazalnych Euroazijcoch https://en.wikipedia.org/wiki/Basal_Eurasian

No tak hlavně, že článek zcela odtržitě nezapomene tvrdit, že človek Z USť Išim nemá vztah k bazálnímu euroasijci.
Je to jak pěst na oko. Věta a tvrzení bez souvislosti.
Někam jsem psal, že na té mapce chybí lidé z jižní Sibiře putující do Mezopotámie, Indie a přes Altaj do severní číny. Bílých čínských kmenů se dodnes zachovalo dost.

[palo satko]

Ono je dost otazne, či inteligencia je vyhodou v evolucii. Minimalne paraziti, bakterie a Covid by s takym principom nesuhlasili. U vymrelych ludi a teraz ich mame niekolko: Neandertalec, dva druhy Denisovanov, nejaky traja rozlični Erectovia v Euroazii, Hobbit z Indonezie a podobne čudo z Filipin sice vymreli a s velkou pravdepodobnostou v zapase v boji o potravinove zdoje s prichodzimi, alebo boli oni sami potravou prichodzich. Na druhej strane ako dokazuje genetika neboli to stretnutia len o rivalite, ale aj o sexe hoci o jeho dobrovolnosti nič nevieme.
Niekdedy stači mala vyhoda, ktora sa ani nejavi ako vysledok inteligencie. Napr. skrotenie kona na žradlo a nasledne jeho využitie v doprave a boji si iste vyžiadalo menej inteligencie než v rovnakej dobe postavit pyramidy a napriek tomu sa prave použitie kona stalo obrovskou vyhodou až do vynajdenia polneho delostrelectva a ti čo stavali pyramidy sa stali lahkou koristou jazdcov. Tak isto moderni ludia mali podla niektorych vyhodu v použiti luku a šipu a lahšich typov vrhacich zbrani umožnujucich lov zveriat na dialku a nasledne aj boj na dialku s inymi druhmi ludmi. Lenže vynalez luku a vrhacich oštepov v Afrike viedol k tomu, že čisto ludski Afričania - Krovaci nič 300 000 nevylepšovali na rozdiel od potomkov suloženia modernych ludi a Neandertalcov alebo Dnenisovanov v Euroazii. Ti druhi vymysleli pušny prach a ti prvi palne zbrane. Podla všetkeho sa to udialo preto, lebo ziskane geny im umožnili prežit v naročnejšom prostredi.

[palo satko]

Putovanie Indoeuropanov malo dva smery a vlastne ju vykonali dve geneticky odlišne (ale fyzicky temer nerozpoznatelne) skupiny ludi. Prvymi boli ludia z južnych ruskych stepi s genetikou R1b, ktori vtrhli cez južnu Ukrajinu, Rumunsko do Karpatskej Kotliny a čast pokračovala až do dnešneho Španielska a Irska a druha skupina tychto ludi, ktora postupovala až do dnešneho vychodu Činy a vravi sa im Tochariani.
Druhou podstatnou skupinou boli ludia s genetikou R1a, ktori byvali v lesostepi v Rusku v oblasti nad skupinou R1b. Ti si prenikli do vychodnej Europy cez Bielorusko a Polsko, aby sa severnym oblukom vratili naspôt a prešli za Ural. Tak rozširili tažbu medi a vyrobu bronzu a po vynajdeni lahkych bojovych vozov cez dnešne stredoazijske republiky vtrhli do Afganistanu a indie a cez Iran do dnešneho Turecka a severnej Syrie.
To všetko sa udialo ale až po skroteni kona v dnešnom Kazachstane a po začati jeho použivania v boji oblasti nad Ciernym morom.
Obe tieto skupiny ale už boli zmesou modernych ludi a Neandertalcov, zatial čo Činania a ostatni Aziati su zmesou modernych ludi Denisovanov a niektori apr. Tibetania ešte niekoho ineho.

[k42]

Ono je dost otazne, či inteligencia je vyhodou v evolucii.

Odpověď na otázku je, že inteligence je výhodou v evoluci, protože jinak bychom si nepsali po síti, ale pobíhali polonazí po lese a maximálně po sobě házeli oštěpy vrhačem. Jako Křováci, přinejlepším.

Abych to shrnul: o inteligenci neandrtálců nevíme nic. Že měli možná větší mozkovnu, nic neznamená. Inteligenci jim přisoudila romantizující anglosaská propaganda v rámci zbožštění "noble savage", což se používá jako kladivo na dnešní pokrok, jelikož ultrabohatí a "ušlechtilí" ychtělygenti neradi vidí, když se někdo jiný než oni má dobře a nedá se už vydírat odepřením základních potřeb. Takže pokrok je špatný, moderní lidé stojí za prd, a tak bude nejlepší všechny vyhnat zpátky do náruče "matky Gáji", aby se coby divoši vzpamatovali... prostě tyhle "zbytečné jedlíky" je nutno trochu (hodně) povyhladit. Pol-pot hadr.

Větší mozkovnu má delfín taky. Ale většinu zabírá jeho "sonar", jinak je delfín značně tupé smečkové zvíře, o málo chytřejší než třeba pes (a to kdoví jestli, protože ve "vědecké výzkumy" v této pofiderní oblasti nelze mít přehnanou důvěru). Velké mozkovny mají i různě postižení lidé... většinou přinejlepším na hraně debility.

[Dragon]

Inteligence výhodou v evoluci...
píšeme na síti...

Prosím, nezaměňujte evoluci s něčím, co má nějakou myšlenku. Evoluce je proces, přírodní, stejně jako Newtonovy zákony. Dolů bude padat jablko stejně jako premiant z Mensy. Jablko se pádem dostane na půdu, a pokud s z něho uvolní semena, vzejde nová jabloň. Druh se rozšíří.... Premiant se - pří pádu z adekvátní výšky - rozplácne na kousky, a nerozmnoží se vůbec... tak kdo je tu inteligentnější či vítěz evoluce (pominu, proč premiant lezl někam do výšek bez řádného jištění, ale to bychom se dostali k Darwinově ceně).
V evoluci platí jediné - předat své geny do další generace, uchovat druh, či spíše druhovou linii. Jak se v průběhu času (milióny let) mění podmínky, mění se i ona linie. Ale opravdu cílem jedince je se rozmnožit; fitness v evoluci nejsou svaly, ale počet potomků.
Evoluce bakteriím umožňuje se adaptovat na penicilín - nadužíváním léku selektujeme odolnější bakterie... a ty se množí dělením, je jim jedno, že jich zhyne miliarda, v těch dalších se vesele mutuje a nakonec zvítězí ty, kterým penicilín nevadí.... člověče, čum !
Géniovi je jeho IQ k ničemu, pokud v lese potká skupinu dementů se zbraněmi a touhou mu sebrat peněženku. Výškou IQ je fakt neudolá, snad má aspoň rychlé nohy. Nebo, pokud ho nechají chvíli žvanit, se mu povede je nějak poštvat jednoho proti druhému, a tlupa se pozabíjí navzájem.
Jestli ona civilizace spíš není naším prokletím. Chceme žít v pohodě a pohodlí (a kdo ne), ale evoluce působí stejně na všechny. Kdo bude vítěz z hlediska jedince je celkem jedno (a tipuju, že v případě změny podmínek to zpohodlněný jedinec nezvyklý se adaptovat na nesnáze to nebude), hlavně když se zachová druh jako takový... a jestli nás i s naší inteligencí vyhubí virus, je evoluci srdečně jedno. Možná přežijí nějaké lidské kmeny v zapomenuté divočině, odloučené od ostatních tak, že se tam virus nedostane.

[k42]

Tak nějak vím, co se myslí pod slovem evoluce... Newtona a gravitaci bych do toho ovšem nepletl...

Ale vadí mi zkrátka takovéhle nesmyslné myšlenkové "zkratky".
Argumentace je dnes prosáklá pitomými manipulacemi, postupy "narativní psychologie", jako je třeba ten blábol výše o IQ proti lesním peněženkovým lupičům, hehehehe.

Z toho "prokletí civilizace" vyléčí potrefenou osobu například delší výlet do přírody. Jednou jsem si hrál půl roku na zálesáka, "do přírody nadšená" přítelkyně to vzdala po 14-ti dnech...

[palo satko]

Aby sme si rozumeli. Podla doterajšich zisteni došlo k sexu medzi modernymi,ludmi a Neandertalcami niekde v Levante presnejšie v dnešnom Izraely. Podla vykopavok sa "Out of Africa udial dva krat jednym smerom: najskor cez Egypt do Levantu asi pred 200 000 rokmi a tato skupina modernych ludi vymrela. Druha išla rovnako asi pred 60 000 rokmi a v Levante sa stretla s Nendertalcami, ktori tam boli vytlačeni dobou ladovou a po zmiešani ovladla Euroaziu od Irska po Altaj ti čo prenikli na severe za Altaj ešte sexovali s Denisovanmi a dvomi inymi druhmi ludi. Skupina modernych ludi vylepašenych Neandertalcom, ktora išla južne cez Irak do Indie a Indičiny sa stretla s inymi Denisovanmi a dostala sa až do Australie.
Moderni ludia ktory prešli Afriky do Afriky cez juh Arabskeho poloostrova zostali v tej oblasti a vyhynuli. prežili len ich potomkovia, ktori sa sparili s tou zmeskou modernych s neandertalcami.
takže vyzera to tak že suloženie s hlupejšimi môže byt celkom inteligentna strategia.

[k42]

Pěkné.
Ovšem stačí se podívat na "vědecké výzkumy" kolem dnešní klimatologie... aby člověk byl k těmto "poznatkům vědy" poněkud skeptický. Podobně ideologicky vychýlené jsou dnešní výzkumy o vývoji člověka. "Grantová věda", popularita, cenzurování nechtěného...
"Neandrtálské geny" v dnešních lidech... ta interpretace z genetických výzkumů zjištěných faktů může být (a velmi pravděpodobně je) vysoce účelová.

Není to zase tak dávno, co "věda" tvrdila, že árijský člověk je z dávné mystické kolébky "ušlechtilých a všemocných" Tibetu... Od té doby se tyto vědecké obory moc nepolepšily...

"suloženie s hlupejšimi môže byt celkom inteligentna strategia"
Pokud si chlap vezme kondom, tak vřele souhlasím, jde to dobře...


K tomu mezidruhovému š*kání v Levantě, před 60-ti tisíci lety (přesně to bylo v úterý o půl páté ráno), to mi zní stejně věrohodně jako "Svitky od Mrtvého moře". Kolikrát uvažuji, zda se tihle vědci také při psaní svých prací baví tou zjevnou absurditou svých "výzkumů", je to prostě čirá pavěda, šikovně opřená o "vědecké expertízy".

Asi jako svého času bylo posvěceno jako "vědecké", když to vylezlo z počítače...
Jednou jsem poznal mladou nadějnou vědkyni, která se k PhD dostala na 80% skvěle prováděnou felací (zlé jazyky ji pomlouvaly, že z 99%), a v šoku jsem oněměl, když mi ukazovali její vědeckou práci - cosi ze sociologie - kde výsledky simulovala pomocí GPGPU na výpočetních kartách, přes Processing toolkit, hehehehe. Inu, čirá věda...

[palo satko]

K42, V zasade tvoje spochybnovanie genetiky nie je na mieste, lebo sa uspečne použiva vlekarstve, pri vyšetrovani trestnych činov, alebo pri určeni otcovstva. Takou perličkou z dnešnej doby je to, že genetika dokazala že v procese s vrahmi Kuciaka a jeho dievčata prave genetika dokazala, že Andrusko klame a pravbu ma krasna Volavka. On tvrdil, že Volavka mu dala peniaze od Kočnera na konkretnom stretnuti a Volavka vravela, že to bolo naopak a že Andrusko doniesol jej peniaze ako vratenie dlhu. No a dôkazom bolo to, že na peniazoch čo mal Andrusko nikde nebola DNA Volavky a ani Kočnera, ale na peniazoch, ktore policia našla u Volavky, bola DNA Andruskoa.
Takže ak je vedecky a fakticky spravne určovanie dnešnej DNA nič nebrani tomu aby rovnako presne bolo aj zistovanie DNA starych populacii. Krasny priklad takeho suloženia medzi Neandertalcami a Denisovanmi sa udial na Altaji. http://siberiantimes.com/science/casest ... -km-apart/
Poznam sa s niektorymi slovenskymi archeologmi a ti naozaj mali velky problem s použivanim DNA pri svojich vyskumoch. Ale nakoniec stačil pekny članok v NATURE kde bolo jasne vysvetlene, že hmotne nalezy hlavne keramika iste nie su hlavnym kriteriom u rozlišovani ludskych skupin a ich zaradovanie do arheologickych kultur. Jednoducho: hrnce su hrnce a ludia su ludia.
Taki Rusi poznaju genetiku svojich vladcov od Rurikovcov po poslednych Romanovcov a v zasade nevidial problem v tom, že zakladatelia Ruska - Rurikovci neboli v prvych generaciach Slovania ale Severania, ktori sa v nejakej tretej generacii slovanizovali.

[k42]

Genetiku nezpochybňuji, to mi špatně rozumíš. Co zpochybňuji, jsou účelové interpretace.

Je značný rozdíl, zkoumat genovou linii Rurikovců či Romanců a blábolit něco o neandrtálcích. O kterých nevíme kromě kosterních pozůstatků (bez DNA) téměř nic. Všechno jsou to "vědecké důkazy" tak nepřímými metodami, že i dementní soud by se tomu musel vysmát.

Zjevně ale jen tehdy, pokud by se to neodehrálo na dnešním Slovensku, protože citovaná DNA důkazová linie o předání peněz je prostě směšná. Neexistence důkazu není sám důkaz, takže když se někde DNA nenašlo, neznamená to, že to daná osoba neměla v ruce - je kvadrilion jiných vysvětlení, proč tam DNA dané osoby byla či chyběla. Nejpřirozenější vysvětlení je fixlování "důkazů" v laboratořích a "znalci", dle tzv. "společenské objednávky", jak se tomu eufemisticky říká. Celá ta kauza ostatně byl naprosto "klokaní proces".

Ale souhlasím, že odvozovat dalekosáhlé závěry o populacích z nějakých hrnců je značně pochybné.
Až vyhrabou eMZáčtí archeologové pozůstatky naší současné cizilizace, usoudí, že Zemi obývali téměř výhradně etničtí Číňané, kteří všechny ostatní pozemské kultury kolem roku 2000 vyhladili, protože skoro na všech dochovaných předmětech - což bude jen keramika a porcelán - bude "Made in China".

Asi tak.

[classix]

Rurikovci nebo jejich předci, potažmo Vikingové, mohli být původně Slované žijící na území dnešního Norska a Švédska, je to vidět na mapě Haploskupiny R1a1. Prakticky se jenom bajný Rurik vrátil do země svého původu.