Historie, kterou nás neučili...

[palo satko]

Skeptik,a čo Švedsko a Švajčiarsko? Na tie tvoje kriteria neplatia?

[Skeptik]

Platí, ale ty spolupracovaly s oběma stranami.
Navíc, Bůh ví, jak by dopadlo Švédsko, pokud by se Velké Británii podařila okupace Norska ... tj. kdyby ji Německo nepředběhlo.

[k42]

Ohledně toho převyprávění historie WWII, které nyní probíhá - a probíhalo na Západě už od konce války, nyní to je pouze o něco intenzivnější - srandovní je, že britsko-francouzský útok na Sojůz - konkrétně to bombardování Baku - byl naplánovaný mnohem dříve, než Hitler napadl Francii, takže argumenty, že Francie-Británie byly ve válce s Německem (jistě, ryze formální "sitting war" alias "válka vsedě" kvůli napadení Polska), a "Rusáci dodávali Německu", takže to napadení SSSR "bylo oprávněné" jsou úplně liché. To mohli stejně tak Žabáci napadnout Rumunsko nebo USA, s tímto odůvodněním. Nebo Itálii.

Faktem navíc je, že tyto bláznivé plány na napadení SSSR byly jedním z důvodů vojenské porážky Francie, jelikož dost podstatné letecké síly byly kvůli tomuto - jak dneska lžou "pouze štábnímu plánování bez realizace" - odsunuté na Střední východ, do Sýrie a Iráku a Íránu, takže pak chyběly při obraně proti Němčourům. To se ovšem "nesmí říkat", že.

Plánované napadení Sojůzu bylo v kontextu pokračování finsko-sovětské války, což jim značně pokazili Finové, kteří tuto válečnou záminku k útoku na Sojůz zprovodili ze světa podepsáním příměří.

Jinak ona sovětsko-německá smlouva o neútočení nebyla "spojenecká", jak se dneska lže, ale pouze o neútočení. Podobné smlouvy "se zločinným Stalinským režimem" měli Žabáci (od roku 1935), Československo (po francouzské smlouvě to povolili i nám). Stejně tak, sovětské dodávky Německu nebyly nic výjimečného, pro nacistické zbrojení dodával celý Západ, a v objemech mnohem větších než Sojůz.

Plánované vybombardování Baku je hezká ukázka, jak vyšinutý Západ tehdy byl - něměli vůbec ponětí, jak obrovskou přeměnou sovětská říše za léta od revoluce prošla, a domnívali se, že vybombardováním Baku zničí možnosti obrany Sojůzu. V absolutním podceňování odhadu sil Sojůzu se nepletl jenom Hitler a jeho suita zločinců, byla to obecně celozápadní věc.

Hodně k tomu přispěli samozřejmě i sovětčíci velmi zfušovaným nasazením za první sovětsko-finské války, což byl ukázkový debakl nasazených sovětských armád. To "potvrdilo" Západní názory na Sojůz, na neschopnost Rudé armády a prohnilost režimu - a tak vlastně přispělo k schválení nacistických plánů "Drang nach Osten" - byla to osudová sovětská vojensko-politická chyba, za kterou velmi krvavě zaplatili.

[k42]

Například při napadení Francie francouzští piloti (1/4 nasazených pilotů byli Čechoslováci) útočili leteckými kanony stíhaček na postupující němčourské tankové kolony, ovšem neměli skoro žádnou protipancéřovou munici - takže to bylo jako sypat na německé tanky hrách. A proč? Protože muniční sklady protipancéřového střeliva byly vybílené, zásoby se nacházely na letištích v Sýrii, Iráku a Íránu, připravené na ostřelování sovětských vrtů a rafinérií v Baku.

[martanus]

Však proč myslíte že Hitler nechal anglany v Dangerku?
Chtěl uzavřít s Brity dohodu.

[k42]

Však se to málem povedlo, britská a amícká finanční oligarchie byla všemi deseti pro. Zhatila jim to Rooseveltovská a Churchillovská klika. A lidový britský odpor proti Němčourům a dohodám s nimi - to byl důsledek WWI, který velmi podcenili.

On ten "odpor Francie" byl také takový... až do roku 1943 chodili němečtí vojáci po Francii beze zbraní, dávali je tam na vzpamatování po nasazení na východní frontě, vlastně na dovolenou. Samotnou okupaci Francie měly na starost jiné německé jednotky - a kolik jich bylo celkem? Asi 4000 vojáků, fakt tak málo.

[zmiri]

k42: No pěkná jasná snůška s prominutím blbostí. Tak začnem. Kdy se začlo s plánováním náletů na Baku? Kolik a jakých perutí bylo přesunuto na které letecké základny? Aspoň ty, co chyběli při obraně Francie? Francie nic víc neměla a britské tam nebyly kvůli ochraně GB, to byla vždy jasná priorita RAF. Kolik skladů leteckých bomb bylo vybudováno v té podstatě vojenské pustině? Kolik a jakých divizí tam bylo dislokováno? Součást bombardování měla být i následná invaze, protože jenom bombardování nestačí, takže čím?
Dále by mě zajímaly počty čs. a francouzkých pilotů, když těch čechů byla 1/4 (slovák jenom jeden, Otto Smik).
Protipancéřově střelivo do leteckých kanónů určené proti tankům bylo jaké? Ono v té době stačilo na prostřelení panciře německých tanků puška vz. 24. Z vrchu ta dvacítka bez průbojného v pohodě. A zase, frantíci měli obrovské problémy sehnat obyč. pěší munici do svých flint, žádný obrovský sklady v sýrii. Prostě jejich továrny nic moc nevyrobili kvůli stávkám. Jo a mimochodem, kdopak ty stávky organizoval? Napadá mě takové zajímavé slovo - kominterna. Západ plánoval, jak na SSSR zaútočit, SSSR už pár let tvrdě útočil, jen né tanky.. Ta Trockýho permanentní revoluce byla realita.
Finské příměří bylo kvůli překazení plánu GB a Francie? Finsko bylo prostě a jednoduše poraženo a k tomu příměří donuceno. A GB. s Francií neměli absolutně žádnou šanci tam nějak bojovat. Ono totiž byly v cestě Norsko a Švédsko, které by museli okupovat. Jo a jen tak mimochodem, zase tak nějak ty potřebné divize neměli.
Zfušování války s Finskem neznamenalo nic. Ono samotný Hitler byl setsakra intenzivně tlačen GB směrem na východ. Dokonce je i velká pravděpodobnost, že si ho přímo nainstalovali. A to tlačení správným směrem začalo okamžikem nástupu AH k moci. Nějaký výkon Rudé armády ve finsku v roce 1940 na to nemohl mít vliv....
Prostě hledání jako jeden dobrý a druhý zlý je jenom v pohádkách. jediný jak se k těmto věcem dá postavit, je osobní názor. Rozhodně to nejde posuzovat všeobecné dobro nebo zlo, to neexistuje. A jako fakt nechápu, proč bych měl britským vůdcům vyčítat, že dělali vše pro prospěch GB, to je přeci normální. A na závěr, uvědomte si, že kdyby něco z toho bylo jinak, tak tu nejsme. Prostě by se moji rodiče ani nepotkali, oni by asi taky neexistovali.
PS: Nejsem obhájce západu, jenom nemám rád politickou propagandu, ať ji šíří kdokoliv. Připomínejme ty skutečné zločiny GB, nemusíme si je vymýšlet a zveličovat takové kraviny. Však ta pravda o zločinech Britů je o několik řádů horší....

[Alchymista]

Ono v té době stačilo na prostřelení panciře německých tanků puška vz. 24.

Ktorých nemeckých tankov? Tých zo škodovky, čo ich mali väčšinu?

Ono totiž byly v cestě Norsko a Švédsko, které by museli okupovat.

Čo tak pozrieť napríklad do mapy? Uvidel by si - prekvapenie - napríklad Botnický záliv.

[k42]

zmiri: Nejsou to žádné "blbosti", ale potlačená pravda. O tomhle britsko-francouzském třeštění s vybombardováním Baku se "nesmělo mluvit" už za války a bezprostředně po válce to bylo chápáno jako "znevažování spojenců".

Začti se do literatury o našich pilotech na západních frontách, dozvíš se, že ve skutečně bojující "Armé de air" v roce 1940 tvořili Čechoslováci čtvrtinu letového personálu, protože Žabáci na to hromadně hodili bobek. Na francouzských letištích v Sýrii, Libanonu a spojeneckých britských v Iráku a Íránu bylo dislokováno normálně hodně žabáckých sil, a pro tuto údajně "papírovou štábní akci" tam byly přesouvány posily celé jaro 1940. Bylo to skutečné, žádná plánovací fantazie z přemíry času a bujnosti.

Protipancéřové kanonové střelivo do stíhaček chybělo - obyčejných 20 mm granátů bylo dost - a skutečně za to nemohly "stávky" a "komunistický ďábel Trockij" a Kominterna. Ono normálním střelivem se ropné roury, nádrže a rafinérie prostřelit tak nějak nedají, ocelové plechy trubek a nádrží jsou 10-25 mm tlusté. Proto šlo všechno na Střední východ, a pak nebylo čím střílet na německé tanky - obyčejný 20 mm tenkostěnný letecký granát z tanku akorát oderval barvu. Mnoho našich pilotů tuto skutečnost zmiňuje, jak je velitelé posílali na velmi nebezpečné protizemní útoky proti tankovým kolonám, a vzhledem k absenci protipancéřového střeliva to byla téměř zbytečná sebevražda bez užitku (Němčouři totiž už tehdy měli - jako ze západních zemí jediní - hlavňové PVO jednotek na přesunu, dosti nebezpečná dvojčata a čtyřčata, včetně 13 mm kulometů a 20 mm kanonů). Kampak myslíš, že protipancéřová munice "zázračně zmizela"?

Sovětsko-finská válka (Finové by řekli první sovětsko-finská válka) s tím souvisí tak, že Západ plánoval pomoci Finům na severu a současně na jihu, chtěli "schovat" přepadení SSSR pod "spojeneckou západní podporu Finsku". Ale než to připravili, (první) sovětsko-finská válka skončila. Takže bylo po zámince.

SSSR bylo vnímáno na Západě jako velmi slabé, s politickým systémem na hraně pádu - který drží pohromadě jenom Stalinův bolševický teror, a špatně organizovanou a mizerně vyzbrojenou armádou - kterou západní super hrdinové utlučou čepicemi, se svou vyspělou technikou. Mysleli si, že bombardování a ostřelování Baku stačí, s žádnými dalšími akcemi akcemi na zemi nikdo nepočítal - a režim se zhroutí. Že při výpadku těžby a rafinérií v Baku a okolí nebude mít SSSR žádná paliva pro vedení války. A že si tu ropnou instalaci neumí Sovětčíci ani opravit, bez technologických dodávek západní techniky - jakoby se tam od těžby britskými koncerny a firem bratrů Nobelových a Rothschilda nic od roku 1910 nezměnilo...

Sovětčíci bohužel tento dojem posílili v první sovětsko-finské válce, kterou západní propaganda dost typicky propagandisticky nafoukla do obludných rozměrů finského megaúspěchu a sovětského kolapsu, naprosto stejně jako to dělají dneska. Hitlerův názor "do prohnilé stavby ruského režimu stačí kopnout a zhroutí se jako domeček z karet" nebyl na Západě ojedinělý, byla to víceméně norma.

Hodnocení Sojůzu "vyspělým Západem" bylo prostě tehdy takové. Jako by Sojůz byl pořád ve stavu jako začátkem 20. let, kdy se "polský hrdina" Pilsudsky probojoval s polskými silami velmi hluboko do porevolučního Ruska a pak porazil sovětský protiútok na hlavu (aka "zázrak na Visle"), protože sovětští podlidé se nemohou rovnat západnímu nadčlověku - stačí proti nim "i Poláci". Západ prostě naprosto ignoroval sovětskou průmyslovou revoluci a nesmírný pokrok, kterého sovětčíci dosáhli v posledním desetiletí před WWII.

Dnes se můžeme divit německé "slepotě" s jakou plánovali Barbarosu, jak absolutně podcenili válečné možnosti Sojůzu a jeho průmyslový potenciál. Tím spíše, že Němčouři měli se Sojůzem od 20. let tajné vojenské vztahy, a německý průmysl dodával mnoho let do Sojůzu obráběcí stroje, prodával licence, ... takže kdo jiný by měl znát faktický stav a perspektivy průmyslové výroby v Rusku, když ne Němčouři? Ale podceňování Ruska/Sojůzu a "východních podlidí" Západem - nejenom nacistickými idioty - bylo tak nesmírně silné, že přebilo i tyhle karty.

Podcenění Sojůzu přetrvalo na Západě celou válku - obecné mínění tvrdilo, že hlavní podíl na prohře Němčourů měl "generál Zima" a ruská zaostalost, bahnité cesty místo silnic a dodávky zázračné západní techniky. Že byly západní dodávky cirka 4% v sovětském válečném průmyslu a výrobě, tedy kapka v moři, to přijímají na Západě ještě dnes s pochybovačnými úšklebky jako bolševickou a "proruskou" propagandu.
Když se po válce vrátili domů francouzští piloti z eskadry Normandie na Jak-3 a tvrdili, že to je coby frontová stíhačka lepší než německé typy a dokonce i Mustang, tak byli za blbce, protože "to přece není možné".

Koncem WWII se staly 3 akce, jejichž hlavní cíle nebyly čistě vojenské, ale šlo o odstrašení - ze sovětské strany to byla celá "Berlínská operace", ze západní zničení Drážďan a jaderné bombardování Hirošimy a Nagasaki. Berlínskou operací Sovětčíci ukázali, že nejsou papírový tygr a Němčoury v Rusku neporazila zima.

Je pěkné, že dnes někdo může soudit, že případné bombardování Baku by bylo oprávněné, protože Sojůz měl přece s Německem "spojeneckou smlouvu" (viz. stránka zpět Skeptik). Natolik se propaganda prolhala do absurdity.

Sovětsko-německá smlouva nebyla žádné "ojedinělé dílo ďáblovo" zločince Stalina, ale smlouva o neútočení, nic více. Něco podobného měly s Německem podepsané mnohé další státy, namátkou Polsko - které jako první mezinárodně udělalo smlouvu s nacistickými zločinci, už v roce 1933.

A kdopak že to měl jako jeden z prvních skutečně velmi přátelskou smlouvu s tou "Říší Zla na Východě"? Francie, z roku 1935. Ta byla mnohem více "spojenecká" než sovětsko-německá z roku 1939, o které Skeptik soudí, že opravňovala vybombardování Baku. Možná tedy Žabáci měli spíše plánovat vybombardování Francie, ne?

Legrační je, že o této žabácké smlouvě se drží huba, ale československo-sovětská smlouva z téhož roku (1935) je vykládána jako příznak komunistického směřování Beneše a Československa jako takového. Jako československá zrada ušlechtilých "západních hodnot" ve prospěch Rusáků. Ukázka, že Beneš byl bolševický zrádce už tehdy. Ovšem tuto smlouvu Československo dostalo přímým befelem z Paříže! Žabáci měli prakticky stejnou...

Jistěže nejde o žádné "dobro a zlo". Ale je důležité se podívat na historii nestranně, ne dnešním prolhaným a vyšinutým "atlantistickým" pohledem.

[Kalinac]

Hlavní základ těchto "příprav" byl krach "Paktu čtyř", ale byla to slabá náhrada , kdežto Hitler měl náhradu v AmiFordování aby měl drtivou motorovou tankovou a autosílu na rychlé akce jak v blízkém tak dalekém EUpevninském okolí

[martanus]

Pak 4 nekrachnul.

Jen nebyl ofiko potvrzen. Byl ale formálně podporován až do útoku Německa na FRancii 10. května 1940. Všechny kroky GB a Francie toto tvrzení potvrzují, včetně Mnichova atd. Anglání mooc chtěli válku Německa a SSSR a zničení Bolševiků.

Proto se paktu 4 nikde moc nemluví.

[Aaron Goldstein]

Začti se do literatury o našich pilotech na západních frontách, dozvíš se, že ve skutečně bojující "Armé de air" v roce 1940 tvořili Čechoslováci čtvrtinu letového personálu, protože Žabáci na to hromadně hodili bobek. Na francouzských letištích v Sýrii, Libanonu a spojeneckých britských v Iráku a Íránu bylo dislokováno normálně hodně žabáckých sil, a pro tuto údajně "papírovou štábní akci" tam byly přesouvány posily celé jaro 1940. Bylo to skutečné, žádná plánovací fantazie z přemíry času a bujnosti.

Začnu letadly...
Francouzi měli na jaře 1940 30 denních stíhacích perutí (Groupe de Chasse), každá o dvou letkách. Z nich bylo 24 dislokovaných v Evropské Francii, zbytek byl mimo Francii (Maroko, Alžír, Tunis, Syrie). Tyto perutě byly rozděleny do pěti leteckých skupin (21. - 25. Groupement de Chasse). (tedy 4 pětiny letectva byly v kontinentální Francii...)

Problém francouzského letectva nezapříčinili přesuny na střední východ, ale naprosto hovadská reorganizace...

První problém nastal v r. 1938, kdy ministr letectví Guy La Chambre zrušil letectvo jako samostatnou zbraň a podřídil ji pozemnímu vojsku. Hlavním cílem stíhacího letectva se tak stala ochrana pozemního vojska na frontě. Druhým tragickým zásahem v únoru 1940 bylo rozhodnutí vrchního velitele francouzské armády gen. Gamelina o rozpuštění tří leteckých armád (dvě se nacházely ve Francii, jedna v Africe) a přiřazeni menších leteckých uskupení (Groupement) jednotlivým armádám. Tím ztratilo jinak velmi silné francouzské letectvo schopnost pružně reagovat na vzniklou situaci. Tuto situaci nezvrátil ani jinak schopný gen. Tétu, velitel leteckých sil pro spolupráci s armádou.
M.Šnajder: Pád Paříže

Podíl našeho letového personálu (ve Francii) je trochu zavádějící... Činil cca 12%, po stahování Angličanů se zvyšoval až k nějakým cca 18%... (v každém případě nikoliv čtvrtina, ale necelá pětina v "nejsilnějším" období...)
ALE šlo pouze o stíhací letový personál... Součástí L´Armée de L´Air byly i bombardovací a průzkumné jednotky a tam se našich pilotů našlo naprosté minimum...
viz např J. Rajlich: Na nebi sladké Francie, či E. Čejka: Bitva o Francii...

[Skeptik]

k42
Jak jsem napsal ... trolíš bez evidentní špetky znalostí o dané problematice.
Nemá cenu vyvracet to per partes ... zabralo by to spoustu času a stejně bych tě nepřesvědčil.

P.S. Nedokázal jsem ty bláboly dočíst do konce, tak pokud je tam náhodou i něco pravdivého, tak se ti omlouvám.

[Aaron Goldstein]

Skeptiku (ale i další, co by se chtěli přidat na jednu, či druhou stranu...) - Více faktů a méně osobních výpadů... Berte to (ZATÍM) jako přátelské varování...

[k42]

Jistě, francouzské letectvo - a ozbrojené síly jako takové - měly mnohem více problémů. Vzpomínám si na příběh jednoho našeho pilota, který vykládal, jak hned po začátku války neměli málem na čem létat, ale on se nějak náhodou dostal do výrobního závodu, kde dělali tehdy nejlepší francouzskou stíhačku D-520 a těch tam prý bylo zaparkováno několik desítek, zatímco u jednotek chyběla letadla. Nic nefungovalo, zásobování se hroutilo. Takže si musel letadlo "ukrást". Stehlík to byl, tuším.

Oficiální počty jsou samozřejmě nižší, to je jasné - 18% u stíhacího letectva. Ale při bojích to prý vypadalo jinak, protože Žabáci na to kašlali. O čtvrtině jsem četl v pamětech našich pilotů - jestli to byl Fajtl nebo Peřina, či někdo jiný, už nevím.

[Polite]

Keď sa tu rozoberá M-R pakt o neútočení....
Iniciátorom paktu boli Nemci, ktorí ho navrhli. Rusi ho podpísali ako mnohí iní pred ZSSR,. Ak to z neho robi spojenca, tak sa ZSSR stalo ďalším spojencom Hitlera v spoločnosti západných demokratických spojencov Hitlera.
Ale iné som chcel. Prečo sa nikde nepíše o podmienke ZSSR, aby vôbec podpísali tento pakt? Písal o nej Molotov v odpovedi na nemeckú žiadosť o uzavretie paktu.
Písal totiž, že nemecky úver ZSSR by napomohol podpisu.
Tak bol úver 200mil risskych mariek schválený za dva dni. Pritom nemecké valutove rezervy boli 500 mil. RM. K tomu sa ešte uzavrela obch zmluva ...Nemci v rámci úveru dodávali stroje, technológie, zbrane..atď Rusi úver splácali surovinami
Zaujímavosťou je že ZSSR exportovala nie vysokoobsahovu 70% železnú rudu, ale takú ktorú oni vyvážali na odvaly kvôli nízkemu podielu železa cca 40%. Nemci ju teda doma dolonca museli obohacovať, na čo mali technológiu.

[Aaron Goldstein]

Ale při bojích to prý vypadalo jinak, protože Žabáci na to kašlali. O čtvrtině jsem četl v pamětech našich pilotů - jestli to byl Fajtl nebo Peřina, či někdo jiný, už nevím.

To moc nekoreluje ani s udávanými počty (viz výše), ale ani s bojovou úspěšností...
V celé "bitvě o Francii" mají naši piloti na kontě 12% všech sestřelů (v rámci L´Armée de L´Air) dle Rajlicha, 11% dle seznamu MO ČR ve V. B. 1940 a dokonce "jenom" 9% dle oficiálního fr. seznamu z Le Bourget... Ten rozdíl v % bych viděl spíše jako důsledek možnosti po válce došetřit sporné, či neznámé sestřely, jak snaze nějak snížit zásluhy čs pilotů...

Jen pro zajímavost... V Bitvě o Anglii to byly 3% všech sestřelů v rámci RAF...

[zmiri]

A zrovna ty stroje, technologie byly tehdá důležitý. Rozbíhaly masovou výrobu kdečoho a pak tyto německé stroje vyrobili ty kvanta tanků, děl, letadel....
Jo a ta okupace norska a švédska byla varianta britů, nijak se tím netajili. Četl jsem to u Churchila, v jeho pamětech. Normálně to tam rozebíral. Pokud by jim švédsko nepovolilo přesuny, defakto předalo železnici, chtěli to okupovat. I s norskem. A nějak se do dozvěděli i němci a byl to jeden z důvodů, proč napadli norsko. Aby předběhli brity....

[k42]

k42
Jak jsem napsal ... trolíš bez evidentní špetky znalostí o dané problematice.

Dobře, "znalče". Vydávat sovětsko-německou smlouvu za "spojeneckou" a vyvozovat z toho oprávnění na bombardování Baku je zřejmě v pořádku, ale moje faktické poznámky ohledně mezinárodních smluv a západního protiruského/protisovětského nenávistného "biasu" jsou podle Tebe plky. Každý má nějaký názor, to je přirozené.

Jestli mělo nacistické Německo nějaké skutečné spojence, jak píšeš, tak to byla Francie a Británie, ne Sojůz: protože kdo jiný jim daroval tisícovku nejlepších tanků té doby, jedno z nejlepších dělostřelectev v Evropě a obrovské zásoby munice, kapacitu nepoškozených zbrojovek, a k tomu cirka 1 milion nacistickou propagandou zpitomělého německy mluvícího kanonenfutteru? To si uvědom.

Znám jednoho týpka, který to celkově hodnotí podobně jako Ty: má rád ten indický symbol štěstí a každou chvíli ukazuje, kolik bylo v Alpách sněhu a jak vysoko mu skáče pes.

[k42]

To moc nekoreluje ani s udávanými počty (viz výše), ale ani s bojovou úspěšností...
V celé "bitvě o Francii" mají naši piloti na kontě 12% všech sestřelů (v rámci L´Armée de L´Air) dle Rajlicha

Jistě, Rajlich je skutečný historik a jeho počty jsou asi bezpochyby nejspolehlivěji zjištěné. Co jsem četl v pamětech pilotů, to jsem uvedl - asi to tak vnímali, či to platilo u nich ve jednotce. Nemám to dosud plně zdigitalizované a protažené indexací a dalším zpracováním, tak to rychle nenajdu, kdo z nich to vlastně psal. Ale vlastně na tom nezáleží - jestli to bylo 18% nebo 25%, je celkem jedno. I těch 18% je hrozně moc, ukazuje to, jaká ta situace ve Francii opravdu byla.