Flight752

Odpovědět
PeterM
Sponzor fóra
Příspěvky: 645
Registrován: 18 úno 2017, 11:17

Re: Flight752

Příspěvek od PeterM » 11 led 2020, 08:32

Dôležité je, že to priznali a nevytáčajú sa z toho ako iný. Či na tom mal podiel i nejaký technický problém ako je výpadok elektroniky a preto si ho mohli zameniť za nebezpečný objekt je už len dokreslenie celej tragédie. To myslím ukáže vyšetrovanie z ktorého sa tiež nevykrúcajú. Ja sa prikláňam k nejakej podobnej zhode okolností, už to tu zaznelo niekoľko krát. Keď tam tým smerom letelo v tom čase viacero letov, prečo práve tento mal tú smolu? Určite sa na nich teraz všetci chytrá ci zosypú, ale neboli to oni kto si začal nebezpečné hry.

Uživatelský avatar
puma
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 10490
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: Flight752

Příspěvek od puma » 11 led 2020, 08:37

Druhý odpal PLŘS na letoun, letěla 5 sekund, letadlo bylo od komplexu daleko 2.5-3km a na výšce 2.5km - pokud to teda byl Tor-M1.


Se přikláním vzhledem k tomuto twettu Rouháního z 6.1.2020, že to byl úmysl a měly to dobře promyšlené a Rouhání v reakci na americkou pohrůžku už tady přímo odkazuje mezi řádky na možnost, že Írán může sestřelit civilní letoun, v reakci na případný americký voj. úder a 52 "Trumpových cílů" s kterými se chlubil.
Hassan Rouhani: „Ti, kdo se odkazují na číslo 52, si také musí pamatovat číslo 290. Nikdy nevyhrožuj íránskému národu.“


Prezident Rouhani se odvolává na let 655 společnosti Iran Air, který byl sestřelen v Perském zálivu v roce 1988. Všech 290 cestujících + posádka bylo zabito. V tom (volebním) roce Bush Sr řekl: „Nikdy se jménem USA neomluvím. ... Je mi jedno, jaká jsou fakta."
Důležité je, že se za to USA nikdy oficiálně Íránu neomluvili. Je zajímavé, že s tímhle twettem Rouháního radši mainstream ani neoperuje.


Íránci totiž nevěděli jestli přijde, nebo nepřijde americký vojenský protiúder, čekali už 6h, Trump odložil už vyhlášenou tiskovku, museli si myslet, že na 100% americká vojenská odveta přijde a nebude "kosmetická", a to odložení tiskovky o půl dne mohlo v Íráncích vyvolat dojem, že to je jen trik na ně, aby si mysleli, že americký úder nepřijde do Trumpovy tiskovky druhý den, a tak zatáhli za "záchranou brzdu" a přehodili vývoj a směr událostí. Pak přes takovouto náhodnou "nehodu" by tlačily američtí spojenci USA do hození zpátečky - jelikož bude celosvětová poptávka na vyšetření incidentu, což po americké vojenském úderu na Írán nebude možné na 100%, pak se vyplacení kompenzací atd., jeví oproti možným škodám, které by americký úder napáchal na íránské infrastruktuře jako drobné. Ještě k tomu úplně stejnou trasou po startu z letiště nad tou tajnou raketovou základnou proletělo několik civilních letounů před tím ukrajinským Boeingem, poslední tudy letí hodinu před ním. Je to prostě divné. Kdyby tudy před tím neletělo ani jedno civilní letadlo, tak budiž, svrběly je tam u PVO při ochraně té základny prsty.
Naposledy upravil(a) puma dne 11 led 2020, 09:18, celkem upraveno 21 x.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

k42
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1747
Registrován: 09 úno 2017, 07:11

Re: Flight752

Příspěvek od k42 » 11 led 2020, 08:40

To je fakt záhada. Možná se ukáže, že to bylo předem domluvené a někdo na tom PVO stanovišti za to byl zaplacený... Nebo že někdo záměrně zarušil odpovídač toho letounu... Může to všechno mít plno "nuancí". Proč zrovna tohle letadlo a ne nějaké před ním/potom?

Ale je fajn, že se Íránci přiznali a nevykrucují se. Jako jiní:
- sestřel italského dopraváku u Ustice Amíkama - dlouhá léta nepřiznáno, nevyplaceno; ještě asi 20 let poté kvůli tomu vraždili svědky.
- sestřel TWA800 během cvičení US Navy - nepřiznáno, zfalšováno vyšetřování ICAO (naprosto flagrantním způsobem).
- sestřel íránského dopraváku křižníkem Vincennes - přiznáno po delší době, neomluveno, vyplaceno minimální až směšné odškodné obětem.
- sestřel rusko-izraelského dopraváku Ukroši během cvičení - nepřiznáno, doznání vynuceno vyšetřováním.
- sestřel jihokorejského KAL007 Sovětčíky - přiznáno po měsíci, vyplaceno, ale důvodné pochybnosti o celé situaci přetrvávají.
- sestřel MH17 - nevysvětleno, vyšetřování falšováno.
...

Jak naznačuje puma :sipka:, možná ten sestřel byl dokonce úmyslný. Jako se spekuluje, že sestřel íránského dopraváku křižníkem Vincennes byl úmyslný - protože posádka dostala metály a kapitán také, nikdo nebyl vůbec postižen.

Jenže na druhou stranu, o tom Vincennes existují osobní svědectví, které tuto možnost popírají - že Vincennes byl ohrožován iránskými rychlými čluny a Amíci velmi dychtili po "odvetě" za svoje pošramocené psyché - takže "byli na lovu". Vincennes dostal přímý rozkaz se z oblasti stáhnout, ale ten nerespektoval, naopak zajel do íránských výsostných vod. A "zaměnil" stoupající iránský dopravák v letovém koridoru za útočně klesající íránskou F-14...

Zní to neuvěřitelně, ale faktem je, že spousta lidí se při vypjatých emocích nechová racionálně a vidí/slyší, co chtějí vidět/slyšet a rozumové věci naprosto ignorují. Pokud takový člověk sedí u tlačítka, je hotovo. Ovšem to celé - včetně těch historek pamětníků - může být jen krytí, a ve skutečnosti dostal kapitán Vincennes nějaké tajné rozkazy, které splnil - a následně dostali všichni metály. Že by při úplném nerespektování rozkazů a průseru tohoto druhu nejenže nebyli v tichosti uklizeni, ale dokonce normálně povyšování a vyznamenáni, to zní úplně nemožně.

Honza
Redaktor
Příspěvky: 27
Registrován: 16 úno 2017, 16:21

Re: Flight752

Příspěvek od Honza » 11 led 2020, 09:32

No vlastně mi to začalo trochu dávat smysl i když to zní šíleně. Pořád lepší sestřelit dopravák než začít třetí světovou...

1stCLJan
Výkonný redaktor
Příspěvky: 705
Registrován: 07 úno 2017, 20:33

Re: Flight752

Příspěvek od 1stCLJan » 11 led 2020, 09:34

Takže to byl Tor a ta hlavice byla pravá , no to mně podrž.

Honza
Redaktor
Příspěvky: 27
Registrován: 16 úno 2017, 16:21

Re: Flight752

Příspěvek od Honza » 11 led 2020, 09:39

A ty odpaly nebyly v salve protože ten druhý poslali po tom prvém když viděli, že ten dopravák nechce hned spadnout...

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 3645
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: Flight752

Příspěvek od Skeptik » 11 led 2020, 09:44

Fakt nespekuluje (spekulováno presstitutů stačí) a počkejte na závěry šetření.
Těch spolupůsobících příčin tam mohlo být (bude) víc. Nejen to, že vystresovaná posádka TORu, která očekávala americký protiúder, špatně vyhodnotila to "co vidí" a odpálila střely.
Zpoždění letu bude jednou z nich ... pokud o něm nedostali informaci.
Stejně tak mohlo něco blbě fungovat v odpovídači SSR, nebo naopak něco na tom TORu.
To že odpálili 2 střely, pokud je skutečně odpálili, ještě neznamená úmysl střílet na civilní letadlo. Oni klidně mohli být přesvědčeni, že střílejí na Tomahawk ...
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 11 led 2020, 10:51, celkem upraveno 1 x.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Uživatelský avatar
puma
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 10490
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: Flight752

Příspěvek od puma » 11 led 2020, 10:06

Ten Tor-M1 má jen TV kameru (novější verze mají TV+IR kameru), pokud radar sleduje cíl za dobrých povětrnostních podmínek, tak jej vidí i přes tu kameru - dosah to má až 22km. Zde je třeba sledování Toru-M2 Su-25 radarem + IR kanálem.


Takže s tou TV kamerou v noci asi těžko ten letoun mohli vidět, kdyby tam měli i IR kameru, tak jej viděli vizuálně na 100% a poznali by na tak krátkou vzdálenost civilní stroj. Výsledek toho bude, že Íránci v rámci "zvýšení bezpečnosti" požádají Rusy o modernizaci svých Torů-M1 na verzi M2 a ještě nějaké si přikoupí.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

k42
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1747
Registrován: 09 úno 2017, 07:11

Re: Flight752

Příspěvek od k42 » 11 led 2020, 10:22

Skeptik píše:
11 led 2020, 09:44
Fakt nespekuluje (spekulováno presstitutů stačí) a počkejte na závěry šetření.
Těch spolupůsobících příčin tam mohlo být (bude) víc. Nejen to, že vystresovaná posádka TORu, která očekávala americký protiúder, špatně vyhodnotila to "co vidí" a odpálila střely.
Souhlas - to mě také vadilo v minulých dnech, při sledování diskuse a pumových (nejen jeho) "fantazijních rozletů" nad pofidérními "informacemi" z neprokazatelných (dost možná falšovaných) videí; "počkejme na výsledky vyšetřování" - no jenže puma měl v tom všem úplnou pravdu. Až to někteří považovali za napadání... (doufám, že puma ne - neměl jsem žádný zlý úmysl).

Je klidně možné, že to vše byl úmysl íránské vlády - jako ukázka "tvrdé hry" či chladné pomsty za #655. Nebo že celá ta situace byla předem kalkulovaná léčka Amíků a Izraele - třeba zarušili odpovídač a komunikaci letounu. Nebo někoho uplatili/vydírali na tom PVO stanovišti. Nebo se to vážně všechno stalo jako neštěstí - v důsledku přepracovanosti/únavy/stresu a emočního tlaku/obří odpovědnosti těch lidí u "toho tlačítka".

Počkáme, uvidíme.

Uživatelský avatar
puma
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 10490
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: Flight752

Příspěvek od puma » 11 led 2020, 10:33

Tak já nevím, jak jinak by jste si přeložili to vyhlášení z 6.1 Rouháního, když tam říká na Trumpovu odpověď s tím, že má vytypováno 52 íránských cílů, že by si měl vzpomenout na 290 obětí sestřelení íránského letu IR655. Co tím vlastně chtěl říci? Nejspíš Írán nevěří, že to byl tenkrát omyl.

---
Dva smrtící záblesky a boeing bez šance. Odpal střel systému Tor nejde vzít zpět
https://denikn.cz/267310/dva-smrtici-za ... vzit-zpet/

To je zase blbost, ty střely jsou radiopovelově naváděné, zastavit navádění na cíl jde velice jednoduše.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Beda
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1142
Registrován: 01 úno 2017, 13:27

Re: Flight752

Příspěvek od Beda » 11 led 2020, 10:53

Honza píše:
11 led 2020, 09:39
A ty odpaly nebyly v salve protože ten druhý poslali po tom prvém když viděli, že ten dopravák nechce hned spadnout...
Ta hlavice, neposkozena ve skarpe byla treti a nebo upadla pri transportu.

To video je take divne, musel by na to cekat, pokud ta raketa letela par vterin, tak i kdybych telefon drzel v ruce asi bych ho nestacil prepnout na nahravani a zamerit.
Uvidim odpal, musi to v hlave vyhodnotit co to je, potom zapnout. zamerit

strojmir
Výkonný redaktor
Příspěvky: 789
Registrován: 27 úno 2017, 23:58

Re: Flight752

Příspěvek od strojmir » 11 led 2020, 11:00

puma píše:
11 led 2020, 10:33
Tak já nevím, jak jinak by jste si přeložili to vyhlášení z 6.1 Rouháního, když tam říká na Trumpovu odpověď s tím, že má vytypováno 52 íránských cílů, že by si měl vzpomenout na 290 obětí sestřelení íránského letu IR655. Co tím vlastně chtěl říci? Nejspíš Írán nevěří, že to byl tenkrát omyl.
Nehledal bych v tom žádný složitosti. Trump chtěl zdůraznit jak jim Irán ublížil zajetím těch 52 rukojmích, tak Rouhání kontroval tím, že jim USA ublížili podstatně více zabitím 290 lidí sestřelem civilního letadla. Ten tehdy podle všeho úmyslný nebyl, ale na tom křižníku měli strach z Iránských F14, které tehdy měl Irán nově. Spletli se. Je to někde popsáno dost podrobně a věrohodně. USA nakonec zaplatili odškodné 150000 USD za každého v letadle + cenu letadla, ale zároveň se nikdy prý oficiálně neomluvili. Naproti tomu jsem ale našel na netu dobový záznam US tisku, kde se píše, že Ronald Reagan telefonoval Iránskému vedení a omluvil se. Nicméně na veřejnosti nic, naopak někteří představitelé házeli vinu na Irán a podobně.

maluto
Redaktor
Příspěvky: 16
Registrován: 04 úno 2018, 12:20

Re: Flight752

Příspěvek od maluto » 11 led 2020, 11:06

Beda píše:
11 led 2020, 10:53


To video je take divne, musel by na to cekat, pokud ta raketa letela par vterin, tak i kdybych telefon drzel v ruce asi bych ho nestacil prepnout na nahravani a zamerit.
Uvidim odpal, musi to v hlave vyhodnotit co to je, potom zapnout. zamerit
Viděl první raketu (asi) zasahující letadlo,vytáhl telefon a namířil směrem na to letadlo.Natočil druhou raketu.Co je na tom pořád nepochopitelného?

Uživatelský avatar
puma
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 10490
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: Flight752

Příspěvek od puma » 11 led 2020, 11:07

Další verze je, že USS Vincennes, když narušil íránské výsostné vody a už ostřeloval a zasáhl íránské rychlé čluny ze svých děl, tak aby se z toho dostal nezničen (to už bylo defakto vojenské napadení Íránu) sáhl k sestřelení civilního letounu, aby celá akce vypadala jako omyl a dala se tak šance Íránu jej v reakci na ostřelování rychlých člunů okamžitě nepotopit a situace mohla následně de-eskalovat pod "strašným omylem". Írán dodnes tvrdí, že USS Vincennes úmyslně sestřelil jejich civilní letadlo.

Tady je ten incident pěkně rozepsaný, k sestřelení íránského letounu došlo až po zásahu íránských rychlých člunů - dva potopené. Pravděpodobnost, že by se z toho dostal následně USS Vincennes nepotopený (ještě tak blízko od íránského pobřeží) bez toho sestřelu je blízká nule. A co by to asi spustilo je jasné. Když byla posádka USS Vincennes za tu akci ještě vyznamenaná, tak protože zabránila vypuknutí války s Íránem a zachránila loď.
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Vincennes_(CG-49)
Naposledy upravil(a) puma dne 11 led 2020, 11:31, celkem upraveno 13 x.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Zvedavec
Redaktor
Příspěvky: 161
Registrován: 22 úno 2017, 15:07

Re: Flight752

Příspěvek od Zvedavec » 11 led 2020, 11:09

k42 píše:
11 led 2020, 10:22
Je klidně možné, že to vše byl úmysl íránské vlády - jako ukázka "tvrdé hry" či chladné pomsty za #655. Nebo že celá ta situace byla předem kalkulovaná léčka Amíků a Izraele - třeba zarušili odpovídač a komunikaci letounu. Nebo někoho uplatili/vydírali na tom PVO stanovišti. Nebo se to vážně všechno stalo jako neštěstí - v důsledku přepracovanosti/únavy/stresu a emočního tlaku/obří odpovědnosti těch lidí u "toho tlačítka".

Počkáme, uvidíme.
1. Takže ako pomstu Američanom za zostrelenie lietadla plného iránskych občanov Iránci úmyslene zostrelili iné lietadlo, tiež plné iránskych občanov? Makes sense.
2. No to je ukážkový prípad špekulácie - chybu, ktoru nemame potvrdenu sposobil system, o ktoreho existencii nemame ziadne dokazy.

V prvom rade, nemáme nijako potvrdené že 752-ke nefungovala vysielačka či transpondér (z iránskej strany aj taká správa išla, no oni trvdili aj to, že lietadlu vzblkol motor kratko po starte). A keby aj nefungovali, nijako nie je potvrdené, že za tým bol systém, ktorý umožňuje Boeingu lietadlo na diaľku vypnúť "podle libosti" (mimochodom, nemáme nijaké dôkazy o tom, že taký systém vôbec existuje). A keby aj to všetko bola pravda, prečo by to USA robili? Najneskôr pri analýze čiernych skriniek by sa zistilo, že systémy lietadla prestali fungovať hneď po štarte a potom by sa pri skúmaní ostatných lietadiel rýchlo našiel aj ten switch. A to by bol pre Boeing problém rádovo vacsi nez MAXy, to by už fakt mohli zavriet vsetky fabriky.

Uživatelský avatar
Grif
Sponzor fóra
Příspěvky: 1009
Registrován: 07 úno 2017, 13:04
Bydliště: Jizerky

Re: Flight752

Příspěvek od Grif » 11 led 2020, 11:13

Také se někdo mohl chtít zbavit těch cestujících a hodit to na Irán.
Všechno se dá vysvětlit.Bohužel ne všem.

strojmir
Výkonný redaktor
Příspěvky: 789
Registrován: 27 úno 2017, 23:58

Re: Flight752

Příspěvek od strojmir » 11 led 2020, 11:20

Včera jsem chtěl napsat že z toho co je známé to vypadá 70% sestřel PVO nejspíše kvůli chybě. 20% technická závada. 10% všechny ostatní možnosti, nechal jsem to na dnešek kdy už je to zbytečné. Tak nějak to je s tím konspirováním. Ačkoliv není nikdy předem úplně jasné co se stalo je potřeba v první řadě brát v úvahu známé okolnosti + pravděpodobnost. Například to, že se tak fatální porucha vyskytne zrovna v době těch vojenských operací je mizivá, navíc letadla s hořícím motorem už byly mnohokrát ale téměř vždy se s tím dalo přistát, protože závada se týkala pouze motoru kdežto nyní se letadlo stalo neovladatelné. Potom se dá přibližně stanovit pravděpodobnost ne samozřejmě závěr a na základě toho tu fantazii trochu krotit.

Že to letadlo sestřelili úmyslně je zase další nepravděpodobná spekulace. Že by obsluha to udělala úmyslně s cílem poškodit vlastní zemi je už podle mě tak v řádu promile. Že by to sestřelili schválně sami aby tam někoho sejmuli se mi jeví taky nepravděpodobné. To je snad ten nejblbější způsob co se dá vymyslet. Navíc kdyby měli podezření, že na palubu mají vstoupit lidé , kteří jsou nepřátelé režimu nemyslím si, že by režim měl sebemenší problém tyto lidi zatknout. Stejně jako neměl problém postřílet mraky lidí na demonstracích. Pokud by měli být tak důležití, aby dejme tomu kvůli deseti důležitým osobám sestřelili celé letadlo, tak by našli jiný způsob, podstatně levnější, neskandální a bez civilních ztrát navíc vlastních lidí.

classix
Samostatný redaktor
Příspěvky: 2475
Registrován: 17 úno 2017, 14:09

Re: Flight752

Příspěvek od classix » 11 led 2020, 11:26

IRGC Velitel letectva: Přál bych si, abych zemřel a takový incident abych neviděl ( Ukrajinská havárie letadla) ... Byl jsem v západním Íránu a bylo to po raketovém úderu na americké základně.
Velitel letectva IRGC říká, že systém protivzdušné obrany identifikoval Ukrajinské letadlo jako „řízenou střelu“ ve vzdálenosti 19 km a dodal, že „v té době byla podána žádost o vyčištění oblohy od civilních letů, ale nestalo se to kvůli rezervacím ?“.
Hajizadeh
EN_ltszWsAAVQJe.jpg
EN_ltszWsAAVQJe.jpg (49.25 KiB) Zobrazeno 1631 x
Vy nejstě špión, voják, uvažujetě pokrokovo. Vy stě marxista!

k42
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1747
Registrován: 09 úno 2017, 07:11

Re: Flight752

Příspěvek od k42 » 11 led 2020, 11:45

Zvedavec píše:
11 led 2020, 11:09
1. Takže ako pomstu Američanom za zostrelenie lietadla plného iránskych občanov Iránci úmyslene zostrelili iné lietadlo, tiež plné iránskych občanov? Makes sense.
2. No to je ukážkový prípad špekulácie - chybu, ktoru nemame potvrdenu sposobil system, o ktoreho existencii nemame ziadne dokazy.
Přesně tak. Ironicky/sarkasticky jsem chtěl ukázat na úskalí všech těch spekulací. Ale jak je vidět, dnešní svět je takový, že kolikrát i ty nejšílenější spekulace se "vybarví" jako fakta.

K bodu
ad 1) Íránští občané v letadle byli převážně občané s dvojím občanstvím, jejichž loajalita je veskrze pochybná, plus dost možná agenti cizích rozvědek a neziskovek, kteří raději opustili Írán v předtuše věcí příštích... Na palubě ukrošských aerolinek financovaných Kolomojským, které docela pravděpodobně působí jako "US asset" ve všech možných svinstvech, na které je možno pomyslet, takže sestřel jejich letadla bylo pro íránskou vládu malé významné plus (jsou s USA ve válce, pokud sis nevšiml). Makes sense, to máš fakt pravdu. Samozřejmě, mohl k nim na letišti nebo jinde přijít neozbrojený inspektor Trachta a docela civilně je zatknout, ale to by nemělo ten "waw effect" - a na tom v dnešní mediální době záleží, nebo snad ne?

ad 2) Proto se tomu říká spekulace, to jsi uhodil hřebík na hlavičku. Chyba není potvrzená, je ovšem v oblasti existujících možností. "Systém, o kterém nemáme důkazy"? Jak to? O takovém systému (dálková telemetrie a ovládání včetně switch-off) máme důkazů přehršel - najdeš je v každém Amíky vyráběném procesoru, složitější periferní kartě, HDD/SSD disku, ... je to veřejně publikované a známé, hledej např. "Intel ME". V ostatních procesorových architekturách je analogicky něco podobného. V letadlových perifériích, natož pak třeba celých motorech, je komplet fšecko vypínatelné/řiditelné dálkově "Velkým bratrem". Boeing 737-NG je kompletně dálkově ovladatelný. Everybody knows.

To jsou bohužel fakta, v takovém světě žijeme. Ale samozřejmě, že nejspíš se stalo všechno coby neštěstí, omyl v rozhodování díky nějakým technickým chybám, špatné komunikaci, únavě, stresu a strachu.
Naposledy upravil(a) k42 dne 11 led 2020, 12:11, celkem upraveno 2 x.

HONZIK11
Redaktor
Příspěvky: 98
Registrován: 21 čer 2019, 14:16

Re: Flight752

Příspěvek od HONZIK11 » 11 led 2020, 12:05

Kompletně dálkové ovladatelný odkud?Ze vnitr nebo z venku.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host