MH17

[puma]

Nikde nejsou ty uzávěry vzdušného prostoru z UA strany a zvolené výšky zdůvodněné. Pokud se pletu, tak to sem hoďte.

Můj omyl, zákaz letů pod výšku FL260 byl vyhlášen už 6.6 ne 7.6, tak je to pak ještě větší záhada z jakého důvodu, protože MANPAD, ani Strela-10M3 tam prostě nedostřelí ani omylem.

Ztráty UA letectva jsou podstatně větší než na obrázku.
ke dni 4. února 2015 , v důsledku ozbrojeného konfliktu na východě země, ztratily ukrajinské vzdušné síly a pozemní síly 11 letadel z důvodu nepřátelské palby (1 An-30 , 1 An-26 , 1 Il-76 , 2 Su -24 , 2 MiG-29 , 4 Su-25 ), 7 vrtulníků (3 Mi-8 a 4 Mi-24 )
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BD%D1%8B

ČT24 má i přesnější časovou animaci ztrát

https://www.facebook.com/watch/?v=10153767971209009

A UA zdroje mluví o 28 sestřelených letounech. 15. února 2017, bývalý zástupce náčelníka generálního štábu ozbrojených sil, Igor Romanenko řekl, že "... do dneška bylo na Ukrajině sestřeleno 28 letadel, přičemž zahynulo 17 lidí".
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1 ... 1%82%D1%96


Ale Rusové pokud nejsou hloupý, tak vzali na takovou akci buď ukrajinské Buky z Krymu, kde získali celou jednu baterii i s PLŘS, nebo si to dotáhli z Jižní Osetie a Abchazie rovnou ty jednotky, co táhli ofenzivu a táhli sebou i své OSy-AKM, Rusové získali i bývalé Gruzínské Buky, které tam na tajno dodala Ukrajina světe div se, takže jsou taky ukrajinské a bůhví jak je vyřadili z UA armády při prodeji do Gruzie.

Proč to dělat složitě, když to jde jednoduše, a i v případě zachycení takového stroje by Kyjev radši mlčel, až by zjistil, že je z tajných dodávek pro Gruzii nebo z Krymu, a Rusové by to mohli daleko elegantně popřít v případě, že by nemlčel, s tím, že jde o UA techniku. Proč by tam posílali své armádní stroje? Stejně by tam poslali maximálně čtyři nebo osm odpalovacích vozidel s radary a jeden či dva přehledové radary maximálně. Víc nebylo třeba, šlo o odstrašující sílu na udržení území Donbasu do budoucna, na ochranu jednotek na zemi stačili už ty OSy-AKM v kombinaci s Iglama, dyť s tím uzemnili celé UA letectvo právě před MH17, a každý den jeden či dva sestřely, jak dlouho by takové ztráty UA letectvo asi vydrželo, než by přestalo existovat? Vrtulníky, ty se tam neodvážili už vůbec skrz MANPADy.

[Skeptik]

To že tam poslali armádní stroje tvrdí Bellincat, tedy pardon "nezávislá vyšetřovací komise" JIT.
Rusové tvrdí, že tam nic neposlali.

A proč to dělat složitě a ne jednoduše ?

Protože by se muselo přiznat, že ani střetný úhel PL střely (dle směru poškození střepinami na trupu MH17) nesedí?
A že by seděl, pokud by se přiznalo, že střela mohla přiletět od Zarošenskoje, kde se od 15.7.2014 rozmisťovala ukrajinská armáda s BUKy M1 vybavenými právě staršími střelami s inkriminovanými hlavicemi, protože se obávala ruského leteckého útoku na podporu separatistů ?
(Což by tak trochu vysvětlovalo proč Porošenko již 2 hodiny po LN věděl, jaký typ BUKu to MH17 sestřelil?)

Ostatně JIT přeci prezentoval zbytky střely, o které Ukrajinci tvrdili, že byla nalezena na místě činu. A když Rusové z archivu vyhrabali údaj, že se jedná o střelu, která po rozpadu SSSR zůstala na Ukrajině, tak Ukrajinci přišli s tvrzením, že tuto střelu předali Gruzii (ale nemají o tom doklad), kde ji ukořistili Rusové (ale není o tom doklad) a ti potom tuto "střelu bez historie", v rozporu se všemi bezpečnostními pravidly, předali protiletadlovcům z Kurska (o čemž … jasně, není doklad) aby ji tito namontovali na BUK (ano není doklad) a ten poslali na Donbas (není doklad) kde ji vystřelili (není doklad) a sestřelili MH17 (není doklad).
Ale já tomu PLNĚ VĚŘÍM

[Rado Info]

Pár věcí co mě napadlo jak to tady čtu.
- Jak můžeme vědět s jistotou že dané letadla byla sestřelena v dané výšce?
- Pokud se nepletu, tehdy kolovalo že "separatisté" mají jeden nefunkční BUK.(Ukrajinská strana dala později prohlášení, že žádný BUK se nedostal k separatistům ale to bylo myslím až po pádu MH) Co když fotky jsou pravdivé (nepravdivé v pořadí a datu) a ukazují převoz nefunkčního BUKu do Doněcka a následně na opravu do Ruska?
Nenašel někdo na Ruský webech nějaký rozhovor opravdovým člověkem od BUKu, který by potvrdil či vyvrátil možnost sestřelu letadla na danou vzdálenost jen jedním samostatným vozidlem?

[puma]

Je irelevantní, kdo sestřelil MH17, pokud o jejich nasazení na Donbasu SBU či VSU vědělo několik dní před sestřelem, tak to padá na jejich triko - 14.7 měl být vydán (a když ne 14.7, tak přes noc 15-16.7 skrz ten sestřel Su-25 ruskou stíhačkou, že je to hloupost je vcelku pravděpodobně, ale Kyjev tomu asi věřil, když to tvrdil ráno 17.7, tak měl prostě stopnout všechny civilní lety nad Donbasem jen z tohoto důvodu, to je další vážné pochybení) zákaz všech civilních letů nad Donbasem skrz nasazení PVO středního dosahu na straně separatistů, je jedno koho byly - a že to udělali tak hloupě na FL320, je jejich problém, a to je přesně to, kam to vyšetřování Západ nechce točit. Protože, že Kyjev a dokonce i západní tajné služby věděli o nasazení Buků-M1 na Donbasu minimálně od 14.7 je jisté, dyť to datování vyhlášení zákazů letů a ty výšky FL260 a FL320, znamenají jen nové typy PVO komplexů objevujíc se na Donbasu, to je zcela jasně nepřímo usvědčuje. FL260 je na PVO krátkého dosahu OSA-AK/M, Tor-M1/2, a FL320 může být už jen reakce na Buky, Kub a teoreticky ještě Pantsir, toť vše. A kdo se vyzná trochu v PVO, tak z těch výšek lehce zjistí o jaké typy PVO komplexů šlo, a že kolem 6.6 byla poprvé použita OSA-AKM, jinak nemá smysl skrz MANPADy uzavírat vzdušný prostor pro civilní lety pod výšku 8km, a zvýšení na FL320 znamená jen, že se tam objevuje podstatně výkonnější PVO středního dosahu, ale místo aby zavřeli oblast pro civilní lety, tak to udělali tak, aby nepřišli o poplatky a reputaci (byla by to přeci jen potupa pro UA a veřejné přiznání ztráty kontroly nad tímto územím) za přelety nebo v tom už byl jiný záměr, ale to těžko říct.

[Skeptik]

Protože, že Kyjev a dokonce i západní tajné služby věděli o nasazení Buků-M1 na Donbasu je jisté, …

Tak ještě jednou a naposled.

NIC NENÍ JISTÉ

Kdyby to bylo jisté, a Ukrajina či "Západ" o nasazení BUKů na separatistické straně měly důkaz, dávno by se objevil jako důkaz proti separatistům.
To že se ani 5 let po události neobjevil jen potvrzuje, že neexistuje.

Informace o tom, že An-26 byl sestřelen ve výšce 6.200 až 6.500 metrů je jen údaj / domněnka ukrajinského letectva. Proč, protož níž měli zakázáno kvůli MANPAD lítat. Ale KDO věří, že se na Ukrajině (ale i v Rusku) bezpečnostní nařízení dodržují. Zvláště pak když z menší výšky mohli svůj náklad shodit přesněji. Takže mohl být sestřelen klidně o 3.000 metrů níže (kde neměl co dělat).
Faktem ale je, že Ukrajinci těm > 6.000 metrů věřili a proto zvedli uzávěru vzdušného prostoru na FL320.
Mimochodem problém to nebyl, neboť v té době toho nad Donbasem už moc nelétalo, a tak stejně nebyl důvod držet nižší hladiny. Byly prázdné, FL320 - FL360 jsou pro dálkové lety nejefektivnější.

[Juraj]

Pre tych, ktori diskutuju, ci 14.7. Ukrajina prisla o AN-26 vo vyske 6000m. Je to nezmyselna debata. Nie je dolezite, ci to bolo v tej vyske. Dolezite je, ze to bolo OFICIALNE oznamene ukrajinskymi predstavitelmi.

[puma]

No jo jenže o to jde, když byla An-26 zasažena na výšce 6000m podle VSU, tak ale nemá smysl vzhledem k možným nasazeným PVO komplexům krátkého dosahu na její sestřel zvedat platící zákaz letů z výšky 8km od 6.6 na cca 10km od 14.7, protože do výšky 8km nedostřelí PVO komplexy krátkého dosahu ani omylem, krom teda Pantsire, jenže, kdyby měli podezření na nasazení Pantsire, tak to musí vydat zákaz letů pod výšku minimálně 16-17km a zastavit rovnou letecký provoz. Takže to zvednutí z FL260 na FL320 má pak jediný logický důvod, že se na bojišti objevuje PVO středního dosahu Buk-M1 nebo Kub nebo Pantsir (který s výškovým dosahem vybočuje extrémně z kategorie PVO krátkého dosahu), co jako jediní dokáží zasáhnout letouny letící rychlostí 800-900km/h nad výškou 8km, když odmyslíme nepravděpodobné nasazení nějakých archaických mobilních S-125/75. Na jiný typ PVO komplexů to reakce být nemohla prostě čistě z důvodu jejich TTD: buď Buk-M1 s max. výškovým dosahem 25km, Kub s 12km a Pantsir s 15km - na všechny ostatní PVO komplexy, co by jen připadali teoreticky v úvahu by bezpečně stačil zákaz FL260 na výšce 8km platící od 6.6 a zvedat to na 10km nemá skrz ně žádný smysl, pak z toho vyjde, že ten zákaz letů po sestřelu An-26 na výšce 6km měli zvednout minimálně na FL400 - 12km - max. výškový dosah KUBu, čímž by ale museli zastavit veškerý civilní letecký provoz.

Má vojenský An-26 standardně RWR nebo ne?

[QVAK]

Pár věcí co mě napadlo jak to tady čtu.
- Jak můžeme vědět s jistotou že dané letadla byla sestřelena v dané výšce?
- Pokud se nepletu, tehdy kolovalo že "separatisté" mají jeden nefunkční BUK.(Ukrajinská strana dala později prohlášení, že žádný BUK se nedostal k separatistům ale to bylo myslím až po pádu MH) Co když fotky jsou pravdivé (nepravdivé v pořadí a datu) a ukazují převoz nefunkčního BUKu do Doněcka a následně na opravu do Ruska?
Nenašel někdo na Ruský webech nějaký rozhovor opravdovým člověkem od BUKu, který by potvrdil či vyvrátil možnost sestřelu letadla na danou vzdálenost jen jedním samostatným vozidlem?

Tomu bránilo tehdejší počasí, mraky okolo 3 000 m a tuším 6/8 takže opticky zachytit a vystřelit nemožné(čili díky počasí je i dokumentace startu BUKu z Torezu faké, podvrh, zobrazuje jasno). Dle prohlášení v parlamentu německé kancléřky(interpelace) NATO AWACS neregistroval radary BUKu ale Něvy na východu Ukrajiny. Navíc mimo koridor byly ukrajinským ŘLP odkloněny 2 lety naproti sobě do shodného prostoru. MH 17 ze severu a Air India z jihu(jestli si dobře pamatuji). Pilot Air India provedl v prostoru (zoufalý)manévr na hranici konstrukční pevnosti letadla. Dodnes nebyla posádka vyšetřovateli vyslechnuta a ani směna i dotyčný ŘLP který obě linky odklonil mimo koridor do prostoru. Natož aby byly staženy data ze záznamníků předmětného stroje.

[puma]

Tady je ten sestřel An-26 u ruské hranice z 14.7.2014

Tady jsou dvě pořádně velké kouřové stopy , jsou tam dvě a vypadají jak od dvou PLŘS, jak kdyby vedly od země z jednoho místa. Že by se ten An-26 rozpadl ve vzduchu a trosky manévrovaly a pak dopadly do stejného místa

Prorážející elementy bojové hlavice PLŘS o velikosti přes centimetr na směrovce.

[Juraj]

Ako hovori puma. Ak raz niekto oficialne vyhlasi, ze nad dostrelom MANPADov bolo zostrelene lietadlo, musi byt cela oblast uzavreta. Oblast uzavreta nebola. Preto neustale prizvukujem tento incident a preto tvrdim, ze Ukrajina bude platit.

IMHO nikdy sa neurci vinnik zostrelenia MH17, ale skor, alebo neskor nejaki pravnici presadia rozsudok o zanedbani povinnosti Ukrajiny pri riadeni letovej prevadzky. Cim neskor to bude, tym viac penazi Ukrajina zaplati. Kludne to moze byt niekolko milionov za osobu.

[Skeptik]

Už se to tu x-krát rozebíralo - to že má MANPAD udáváno, že ho lze použít proti vzdušným cílům do vzdálenosti 6.000 m a výšky 3.500 m, proti manévrujícím cílům, znamená to, že proti nemanévrujícímu cíli střela nedoletí do výšky 6.500 metrů?
Po rovné trajektorii, přímo na "rovně letícího krocana"?

Motor Igly pracuje 8,5 vteřiny a za tu dobu střela uletí po přímé dráze cca 3.600 metrů a má rychlost 520 m/s. Pak uletí setrvačností ještě cca 3.000 metrů než začne klesat.
Nadmořská výška je v daném místě 250 - 300 metrů. Pokud letadlo letělo v 6.200 - 6.500 metrech, znamená to nějakých 5.900 - 6.250 m AGL … a to je výška, kterou může MANPAD (IGLA) za určitých okolností dosáhnout. Ano zásah b byl asi otázkou náhody, ale …
Nicméně se prostě domnívám, že posádka An-26 prostě nedodržela minimální vyhlášenou výšku a tím se dostala do dostřelu MANPADu.
Vlastní sestřel tedy existenci BUKu nebo podobně výkonného systému nedokládá.

Průrazy na plášti trupu i směrovce mohly vzniknout až při pádu, nebo následném požáru a výbuchu nádrží.
Mimochodem zadek trupu, směrovka i výškovka toho ATR-72, co stálo v Hangáru F na LKPR v okamžiku, kdy tam shořelo jiné ATR, vypadala, po výbuchu nádrží toho hořícího ATR, jako kdyby ta ATR-72 proletěla flakem nad Berlínem.

[puma]

Žádný MANPAD, ani PLŘS z Strela-10M3, která je podstatně těžší, tak vysoko nedoletí i když mají dálkový dosah 5-6km, max. výškový mají kolem 3.5km. Max. dosahy u všech PLŘS jsou uváděné na nemanevrujicí cíle a ještě na ideálním vstřícném kurzu, u silně manevrujicích je to vždy podstatně horší, pak by uvádění dosáhů nemělo žádnou vypovídací hodnotu, protože by si to každý výrobce počítal na cíl manevrujici nějak, a nejlíp o trochu méně manevrující než to počítá konkurence, no a za čas by se všichni světový výrobci dostali do kartelu, že nejlepší to bude počítat na ideální nemanevrujicí cíl na ideálním vstřícném kurzu, letící ideální rychlostí a ještě na ideální výšce .

Stačí se kouknout na ty proražející elementy na směrovce, mají i několik centimetrů velikost, takové nemá určitě 1.5kg bojová hlavice z MANPADu - zásah Iglou A-10. Ty rozpadající se kouřové stopy na videu po dvou PLŘS, co letěli na ten An-26 nejsou po MANPADech, na to jsou moc velké.

Dokonce existuje i věrný simulátor OSA-AK od nějakého Maďara zdarma, tam si ten sestře An-26 můžete docela reálně nasimulovat, jestli na ni v 6km (s výškovým dosahem 9M33M2 5km) při rychlosti cíle dejme tomu 400-450km/h dostřelíte nebo ne. Měl by se dát dohledat i manuál na OSA-AK, kde jsou obálky dosahu PLŘS v grafech.

Nebo stačí se zeptat někoho, kdo u toho sloužil a dokáže se jasně vyjádřit, OSA-AK nebo STRELA-10M3, nemanevrujicí cíl na výšce 6km letící na ideálním vstřícném kurzu rychlostí kolem 400km/h.

[Skeptik]

puma
Takže mi tvrdíš, že když vezmu Iglu (která má udávanou výšku cíle do 3.500 m) a vystřelím ji kolmo vzhůru, tak nastoupá POUZE do výšky 3.500 m, kde již bude mít NULOVOU dopřednou rychlost, otočí se a spadne nazpět k zemi?

Já z žádného MANPAD nikdy nestřílel, a tak nemohu říci, ale připadá mi to jako nesmysl.

[Juraj]

Americania uvadzaju maximalny teoreticky vyskovy strop pre Stingery aj Iglu okolo 4800m

[puma]

Kde to udávají? Už jen z toho, že to jsou dva naprosto rozdílný systémy, tak nemohou mít stejný výškový teoreticky limit v kolmém letu setrvačnosti.. Že něco doleti setrvačností do výšky nad 4km při kolmém výstřelu budiž, ale za prvé by ten cíl musel stát na místě, a střela by už nemohla manévrovát při nízkých rychlostech a nedostala by se dostatečně blízko k němu, to je hloupost, to už je pak pravděpodobnější, že tu An-26 na 6.5km sestřelil padající meteorit. Já nevím proč si nechcete připustit někteří, že tam Rusové poslali i Buky-M1, když tam poslali i OSA-AKM, to ještě neznamená, že musí být odpovědní za sestřel MH17. Dá se i na 99.9% dnes, s dnešními informacemi říci, že problém je to nelogické zvednutí zákazů letů jen na 10km, kdyby to bylo na 11km, většina civilních strojů už neproletí. A za toto rozhodnutí je někdo zodpovědný tři dny před MH17, a mělo nějaký důvod o kterém nikdo nic neví do dneška. Pak je tu ještě sestřel Su-25 ruskou stihackou podle Kyjeva den před MH17 a zas žádná reakce na zajištění bezpečnosti civilní letecké dopravy, stát má konat, zavázal se v tom ve smlouvách o zajištění bezpečnosti civilní letecké přepravy nad svým územím , že v té době ta banda hujerů, co se chopila moci v Kyjevě toto ignorovala z důvodu ztráty prestiže, kterou si tak dlouhodobě pěstují, to je vcelku nejrealnejsi varianta. Je tu pár dní starý záznam z UA UAV s ruským dělostřelecký radarem Zoopark-1 z Donbasu a to je už mašina na technické úrovni přehledových radarů PVO či odpalovacích vozidel Buků-M1.

[Juraj]

Puma, mne nejde o to, co sa stalo, cim sa to stalo a ako sa stalo. Ide o to, co tvrdila ukrajinska vlada, resp. oficialni ukrajinski predstavitelia 14.7.2014. Ak raz niekto oficialne, zdoraznim slovo OFICIALNE, vyhlasi, ze nejake lietadlo bolo zostrelene nad urovnou MANPADov, neexistuje ina moznost ako uplne zastavit letecku prevadzku. Akakolvek udalost po 14.7. je zodpovednost ukrajinskej vlady - bud kvoli zanedbaniu povinnej starostlivost o bezpecnost vzdusneho priestoru, alebo islo o konspiraciu, kde ukrajinske tajne sluzby pripravili zostrelenie lietadla s cielom obvinit z toho Rusov. Ine moznosti neexistuju.

[puma]

Nad urovnou MANPADu jsou ještě komplexy krátkého dosahu většinou s radarovým naváděním PLŘS o výškovém dosahu 5-6km, takže to ještě neznamená významné ohrožení přímo civlnich linek létajících na 10-11km rychlostí přes 900km/h to je bez šanci. Pokud tam nejsou někde 5km vysoké hory, což nejsou.

[Juraj]

To je jedno, ak raz je niekde nieco sofistikovanejsie ako MANPAD, je vylucene, aby tam lietali s civilnou prevadzkou.

[puma]

Takhle by se to brát dalo. Jenže ti pak SBU řekne, že jsme nepředpokládali, že Rusové nasadí tak výkonné systémy jako Buk-M1, ale podívejte se, jakou máme krásnou dokumentaci transportu jednoho z nich na tahači, a pořízena byla výhradně náhodnými občany 17.7 v den sestřelu MH17 a ať vás ani nenapadne myslet si, že to bylo o pár dní dřív.

[Tomas BB SK]

vieme ze sa vydal NOTAM na FL320. Predpokladame ze koli tomu ze sa v oblasti objavili (rozumej zacali operovat) systemy schopne zasahov vo vyske vacsej ako ma MANPAD. Potial OK.

Automaticky vsetci ako vidim, predpokladate, ze UA strana obmedzila lety koli pritomnosti opolceneckej PVO...

Ale, uplne logicky mne vychadza to, ze UA strana obmedzila lety koli pritomnosti VLASTNEJ PVO. O tej s urcitostou vedela. O pritomnosti UA BUKov tiez su dokazy...

Takze obmedzanie pod FL320 nebolo koli opolcencom ale koli realnemu nasadeniu ukrajinskej PVO

EDIT: tym chcem povedat, ze NOTAM nemusel byt koli BUKom ale UA mohla mat v oblasti nasadene aj mobilnejsie jednotky roztrusene kade tade (OSA)