WWII

[modrak]

kenaf - zo "zázračných zbraní", ktoré hrali akú takú dôležitejšiu úlohu v II. svetovej má napádajú akurát 2 - raketomet Kaťuša -BM 8,13 a A bomba, aj keď o tej môžme viesť diskusiu - nikdy nebola použitá na klasickom bojisku. A že tích zázračných zbraní na oboch stranách bolo až, až. V podstate všetko, samozrejme v danej technickej úrovni, čo majú moderné armády. Dá sa povedať, že koncom 2.sv. prebehla v zbraniach revolúcia , potom už evolúcia.

[riho]

O tú najsilnejšiu zbraň, čo hHitler mal, sa pripravil sám. A to čas. Keď už mala Luftwaffe cieľ na dosal, tak jej podrazil nohy. Luftwaffe mala totiž vybojovať vzdušnú prebahu nad juhovýchodným Anglickom, k čomu mala naozaj už len krôčik. Následne mali bombardéry a námorníctvo vytvoriť sanitárny kordón okolo Doverskej úžiny, aby mohla prebehnúť invázia. To bolo v silách Kriegsmarine, aj keď by za to strašne zaplatila. Akonáhle by boli nemecké divízie na Britských ostrovoch, už by to bol dosť jednoznačný duel. Boli takticky, vycvičenosťou aj tehcnikou nadradený britom.
Čo však mal urobiť miesto obsadzovania Británie bolo dobyť Suez a postupovať do Iraku. Ak by zo severnej Afriky spravil hlavné bojisko, tak by ohrozil Britské ostrovy podstatne viac, ako blitzom. A za nižšiu cenu.

[Skeptik]

V době Battle od Britain měla Luftwaffe téměř absolutní vzdušnou převahu nad východní Anglií.
Stíhači RF na bombardéry LW útočili prakticky až poté co Bf-109 došlo palivo a museli nechat bombardéry jejich osudu při navratu. V kritických dnech BoB se na prolétávající bombardéry pod ochranou prakticky neútočilo.
Podle některých historiků měla GB jen malou šanci vylodění odrazit, pokud by k němu došlo.

Druhá strana naštěstí o reálném stavu nevěděla.

[QVAK]

Skeptiku a co vyhodnocení hlášení posádek? To obrázek nevykreslilo?
Spíše mu došel čas na dotažení všeho s V.B. do konce. Tak se Áda pokusil o zoufalou zkratku, Londýn. Sovětskému Rusku již 1/2 roku nezaplatil ani RM za dodávky surovin(2-3 mil. zlatých RM/měs.) a k dotažení kampaně s V.B. by potřeboval ještě cca. 1/2 roku (stabilní vláda krále Eduard VIII a jeho pronacistické suity). V.B. by mu byla schopna z dominií dodávat potřebné suroviny pro průmysl a potraviny do 1/2 roku takže by v Německu min. 1/2 roku ve fabrikách plácali bábovičky a všichni se živili kořínky s kopřivami jako za WW I než vydrancovali Ukrajinu.

[k42]

Přijde mi to k smíchu - Německo nemělo žádnou šanci porazit Británii, za žádných okolností. Jediná jejich naděje byla, že se Británie prostě "přidá k Nové Evropě" a nechá nacistům dočasně v kontinentální Evropě volné pole, když zrealizují dlouhodobě proklamovaný plán "Drang nach Osten" a dobijí ruské bohatství - na čemž by se jistě Británie ráda podílela...

Invaze do Británie byla pro nacisty zcela nemožná - i kdyby měli plnou vzdušnou převahu. Home Fleet byla příšerná síla - a stačilo by pár nájezdů bitevních lodí a bitevních křižníků a celá slavná německá invaze by dopadla zcela katastrofálně. Lodě by svými obrovskými kanony postřelovaly naloďovací a vyloďovací prostory, ... byl by to absolutní masakr. Němci proti tomu neměli vůbec co postavit - a jejich letadla nedokázala účinně útočit na lodě. Neměli patřičné velké bomby pro střemhlavé bombardování ani torpéda a torpédová letadla, letci nebyli na tyto druhy boje vůbec cvičeni...

To jsou stejně liché úvahy jako například o nasazení tisíců tanků Tygr na východní frontě... Papírově to byl "legendární tank", ale prakticky to byla katastrofa. Moc velký a těžký se slabým motorem... největší a nejstrašnější zbraní proti Tygru bylo zorané pole... zapadl a pak ho Němci sami zapálili, protože vytáhnout to nešlo vůbec ničím (leda Ferdinandem, což byl ještě horší malér v bleděmodrém). Skutečným důvodem, proč jich nacisté vyrobili tak relativně málo, bylo že v bojovém nasazení zcela selhal, k tomu všemu byl neúměrně pracný a drahý, s velkou nutnou servisní základnou, přepravními problémy (se širokými pásy se nevešel na vagon), ...

[Hektor]

Dávnejšie som uvažoval ako by sa Británia dala poraziť ale ono to v možnostiach Nemecka nebolo.
Flotila by ich odrezala a bolo by jedno aké by mala straty, Nemci by druhu inváznu flotilu stavali roky a Britom by stačilo stiahnuť sily z Gibraltáru a dopadlo by to znova rovnako. Napadá ma sústrediť sa inam, Egypt-Palestína-Irak pritlačiť na Irán a Turecko. Ale to sú tisíce Km zatiaľ či cez kanál je srdce Impéria.
Voľba bola logická a každá iná krajina by to pod bombami zabalila.

[Skeptik]

QVAK
Jistěže vykreslilo. Ale posádky bombardérů hlásili, že RAF žije, a že při odletu byli napadeni.
Jenže to pozdní napadení přisuzovali nikoli taktice RAF - počkat až odlétnou stodevítky - ale tomu, že se RAF odsunula na vzdálenější letiště a prostě reagovala pozdě.

k42
Zas až tak k smíchu to není.
Velká část těžké výzbroje zůstala ve Francii, úprk od Dunkerque "na rybářských lodích" byl jen o záchraně holých životů.
A nasazení těžkých bitevních lodí a křižníků v té "úzké stoce" nazývané La Manche při téměř absolutní nadvládě Luftwaffe? To jako vážně?
Jak dlouho by asi trvalo než by se celá Home Fleet nacházela někde nepříjemně blízko dna?
Ale ano, tento sebevražedný najezd by ale invazi mohl zastavit.

Nicméně zde se již pohybujeme na úrovni alternativní historie. Německo se rozhodlo jak se rozhodlo a tím tyto úvahy ztrácejí smysl.
Hitler měl dobitím Francie krytá záda a doufal, že útokem na SSSR "uklidní" GB a pak se s ní "nějak dohodne".
To že imperiální GB bude podporovat bolševické Rusko ho ani nenapadlo. Stejně jako to, že Japonsko zaútočí na USA a donutí tak USA vstoupit do války i proti Německu.

[kenavf]

Na ohrozovanie/elimináciu britských lodí predsa mohli nemci okrem lietadiel použiť aj ponorky. Alebo že by mali slabé torpéda?

[Skeptik]

Na přístupech do toho kanálu jistě, ve vlastním kanálu je to stejný nesmysl jako použití bitevních lodí bez vzdušné převahy. Tehdejší ponorky nebyly až tak ponorky v dnešním slova smyslu, ale spíše lodě schopné ponoření (chtěného samozřejmě )

[kenavf]

Že by to bolo na prístupoch do kanálu predsa nevadí. Cieľ je aby sa vyloďovacie jednotky nedostali pod delostreleckú palbu bitevních lodí. A k tomu by sa ponorky na tých prístupoch dali použiť a letectvo by im pomáhalo že by ich chránilo pred torpédoborcami. Keď by tá nemecká bomba bola slabá na bitevnú loď, tak na torpédoborec by stačila a Me-109 má aj slušnú kanónovú výzbroj.

[majod]

Viem ze to neni predvianocna tema ,ale kedze tu trochu sa nechavame uniest ,mohol by sa vytvorit priecinok WW 3 ,a zaujimal by ma nazor ludi ,ake ciele,strategie mozno by to bolo aj poucne ,lebo keby sme vedeli ked sme strngali mozno by aj bolo menej strngacov.

[QVAK]

Prince of Wales a Repulse jsou příkladem a to navíc měli Němci ještě střemhlavé JU 87 a 88 s perfektně vycvičenými posádkami. Home Fleet i celá NAVY 1940 by byla nepřekonatelná ve WW I ale na WW II byla připravená až na přelomu let r. 1944-45. I když měla LL neměla na nich vhodná letadla ani dostatečně účinné PL dělostřelectvo na těžkých jednotkách. Taktiku nasazení se učili od Američanů.

[k42]

Nemůžete srovnávat japonské námořní letectvo, léta cvičené a vyzbrojené na útoky proti lodím - jako Repulse a Prince of Wales - s Luftwaffe. Ti proti lodím prostě útočit neuměli, docela jistě ne v roce 1940. Neměli na to vhodné bomby ani torpéda, navigaci, koordinaci ... prostě nic.

Home Fleet by jakýkoliv pokus o invazi do Británie totálně smetla, byť třeba s velkými ztrátami - ale byla by to hrdinská záležitost, po které Britové přímo bažili, zastínilo by to Nelsona a dodnes by se každý patník na ostrovech jmenoval po nějakých námořnících. Britské loďstvo mělo obrovské sebevědomí, obětavost, sebevražednou odvahu a šílené nasazení - stačí se podívat například na jejich akce ve Středozemním moři, kdy jejich relativně malé síly - slabší než síly Osy - smetly rozhodným způsobem italskou flotilu a všechny německé pokusy. Bez ohledu na vzdušnou převahu Luftwaffe. Nebo hon na Bismarka a další německé hladinové lodě.

Další věc je, že vzdušná převaha Luftwaffe nebyla nikdy absolutní a docela jistě by Britové na krytí své flotily někde nějaká letadla "vyškrábli", aby zajistili aslepoň nějaké vzdušné krytí, byť za vysokých ztrát. Ponorky v úzkém zálivu neměly proti torpédoborcům, fregatám a korvetám moc šancí - ne ve vysoké koncentraci válečných lodí.

Celá záležitost s německou invazí byla víceméně politická fligna, použitá jako záminka pro pronacistické britské síly, aby přikročily k "vyjednávání". Realizace byla od počátku z říše fantazie. Neměli přepravníky těžkých zbraní a lehkou pěchotu - byť vynikající - by Britové lehce umořili, i kbyby měli bojovat "láhvemi od piva", jak to glosoval Churchill. Němci by výsadky nedokázali vůbec zásobovat, neměli na to přepravní kapacitu, v žádném směru.

Je to prostě pitomost.

[Skeptik]

Silné a nemístné podceňování Luftwaffe
Torpédových bombardérů skutečně LW moc neměla, oproti tomu těch střemhlavých bylo nadstandardně.
A bomby byly, ne že ne.

Tohle jsou 500-ky, a ty tři uprostřed poškodí, či při šťastném zásahu i zničí, jakoukoliv bitevní loď.
A vycvičenost posádek?
Trefit malý bunkr pětistovkou je složitější než trefit 200 metrovou loď.

Ale ano, první pokus o invazi by HF asi překazila (pokud by admiralita tiskla její nasazení v Kanálu, což není úplně jisté). S největší pravděpodobností ale za cenu vlastního zničení.

Luftwaffe měla v roce 1940 nad kanálem téměř absolutní převahu. To že by RAF byla schopna vytvořit na HF stíhací deštník je zcela iluzorní. Nedokázala to ani nad východní Anglií a to měla k dispozici radarovou síť a on zjištění bombardérů vždy téměř půl hodiny na reakci.
Bombardéry útočící na HF v kanálu by zjistili prakticky v okamžiku kdy by začaly padat bomby. Museli by tedy nepřetržitě hlídkovat ... letová doba Sitfiru byla cca 1,5 hodiny. V boji méně.
Stodevítky by to před bombardéry vždy bez problémů zametly.
Ne, úzký kanál blízko pobřeží fakt není bezpečné místo pro hladinové námořní lodě.

[honzajan]

S tím bombardováním HF , stačí vzpomenout Rudela a potopení Marata v krondštatském přístavu . Ano štuka zrovna rychle nelétala ale od mezků by krytí nějaké určitě měli . Takže ...

[k42]

Asi takhle: kdyby to šlo, tak by to nacisté udělali (invazi do Británie). Ale věděli, že to je nesmysl, takže se to nestalo.
Jinak trefit bunkr je něco jiného než trefit loď - bunkr se nehýbe, nezahýbá, nedělá kouřovou clonu, nestřílí...

Argument, že invaze nebyla, jelikož prohráli leteckou bitvu o Británii, je dost nesmyslný - protože po celou dobu měli nad Kanálem leteckou převahu (i nad Jižní/Jihovýchodní Anglií). Tudíž stav britského stíhacího letectva samotným operacím v prostoru Kanálu vůbec nevadil...

Pravda, potopení Marata. Jenže Rudel byl mistr nad mistry... a šlo o šťastný zásah pumou malé ráže, větší Štuka neunesla. A do nehybné lodě.
Dost pochybuji, že například Ju-88 mohl střemhlavě bombardovat pětistovkami, které se (ale jistý si tím nejsem) daly zavěsit jen do vnitřní pumovnice, venku na křídlech se daly pro střemhlavé bombardování nosit jen malé ráže. Kdysi jsem četl moc pěknou knížku od pilota Ju-88, bývalého kapitána Lufthansy, který s tím létal celou válku na všech frontách a ten tam psal cosi o tom, že větší ráží se dalo relativně přesně bombardovat jen z mírně klesavého letu, střemhlavě to nešlo. Ju-88 prvních verzí (včetně nejrozšířenější verze A-4) měl brzdící štíty plus automat k vybírání střemhlavého letu, ale střemhlavě se s tím (dle autora té knížky) téměř nebombardovalo, dokonce to snad nemělo ani pořádný zaměřovač pro střemhlavé bombardování - a pozdější verze dokonce vůbec brzdící štíty a automat k vybírání střemhlavého letu neměly (protože se to nepoužívalo).

Už jsem si vzpomněl - "Nad ledem a Saharou", autor P. Stahl. Doporučuji, je to velmi střízlivě napsané, hlavně je tam pěkný ten letecký pohled - autor byl především pilot, voják jen z donucení. A hodlal hlavně přežít válku.
https://www.databazeknih.cz/knihy/nad-l ... rou-134186

(je to ve formátu mobi na známém ukládacím serveru... )

[QVAK]

Moc dobrá kniha která umožní si udělat přehled o nasazení a možnostech typu. Do války šel jako těžký střemhlavý a vyprofiloval se jako výkonnostní náhrada Dornieru Do 17 ve funkci středního bombardéru.

[IgorT]

kenaf - zo "zázračných zbraní", ktoré hrali akú takú dôležitejšiu úlohu v II. svetovej má napádajú akurát 2 - raketomet Kaťuša -BM 8,13 a A bomba, aj keď o tej môžme viesť diskusiu - nikdy nebola použitá na klasickom bojisku. A že tích zázračných zbraní na oboch stranách bolo až, až. V podstate všetko, samozrejme v danej technickej úrovni, čo majú moderné armády. Dá sa povedať, že koncom 2.sv. prebehla v zbraniach revolúcia , potom už evolúcia.

Napadlo ma, že medzi zázračné zbrane, ktoré ovplyvnili zásadne II. WW by mali patriť radary!

[Alchymista]

Napadlo ma, že medzi zázračné zbrane, ktoré ovplyvnili zásadne II. WW by mali patriť radary!

Mali - ale nemôžu. Z morálne-politických dôvodov...

Prvé použiteľné radary sa vyskytujú od roku 1937 v sovietskom Rusku.
https://forum.valka.cz/topic/view/37784 ... diolokator

[palo satko]

Moja rodna obec grinava mala čast obyvatelstva nemeckeho pôvodu. Vela Nemcov utieklo pred prichodom frontu a mnohi aj zostali a zostalo dokonca taki, čo boli zjavni nackovia a ubližovali Slovakom. Medzi nimi aj Nemec, ktory na hrušku pred Grinavou obesil Dominika Virčoviča. (Ked došli Rusi, zaraz tam visel on). Moja dnes už davno neboha babka mi o vojne a prechode frontu dost rozpravala a ja som jej samozrejme položil otazku, prečo Nemci bojovali ešte aj v aprily 1945 a prečo nemecki civili proste to nezabalili, ked videli že vojna je stratena a miestni Slovaci sa im vyhražali rovnakymi "dobrotami" ako sa predtym vyhražali oni Slovakom. No a ona mi vravela, že až do poslednych chvil verili Adolfovi, že má zazračne zbrane.