OCHOTNIK B - útočné UAV

[Skeptik]

Je to macek

Na velikosti nezáleží.
I malej kašpárek udělá hodně muziky … když se to umí

[puma]

Úplně jednoduchou, supercruis (nadzvuková cestovní - přeletová rychlost) je velká taktická výhoda pro letoun, jinak by ji nikdo nevymýšlel a spokojil by se s podzvukovou cestovní rychlostí a s forsážním režime. Vyvinout cestovní nadzvukovou rychlost při úniku je fajn věc, pro přelety je to fajn věc, ale má to i jednu dost podstatnou taktickou nevýhodu při ofenzivním využití a to jsou přepady cílů letících na SC z přední polosféry, nejlépe skryté přepady za využití pasivních senzorů a maximálně datalinků z jiných prostředků a pro navádění PLŘS s aktivním RL, prostě tak abych tomu cíli na SC nedával moc šancí (času) a dříve než jej zamkne radar PLŘS se o mě nedozvěděl.. Dřív by taková taktika vedení vzdušných bojů nebyla možná, dnes možná je právě díky aktivním RL v PLŘS. Jakýkoliv letoun na SC bude mít podstatně omezené manévrovací schopnosti a bude se pohybovat v režimu "nemanévrující cíl", deakcelerace z M1.6 na M0.9 taky mu nějaký čas zabere, aby mohl začít manévrovat, to znamená, že jeho dráha (pokud se o mě nedozví a neodhalí mě, že se jej chystám postřelovat) bude podstatně více předvídatelnější a už jen toto bude šetřit podstatně kinematickou energii jakékoliv PLŘS, co po něm pošlu na vstřícném kurzu (protože má PLŘS nebude muset tolik manévrovat), to ale ještě není to hlavní, pohybovat se vůči mě na cestovní rychlosti M0.9 (300m/s) a M1.6 (550m/s) je dost podstatný rozdíl, podstatně zvyšuji dosahy všech svých PLŘS a šetřím jejich kinematickou energii. Samozřejmě to platí jen pro případ skrytého přepadu nic netušícího protivníka, co to žene na vstřícném kurzu (to neznamená nutně čelně) proti mě na nadzvukové cestovní rychlosti.

Pokud mám dva úplně stejné stíhače A a B vzdálené od sebe 300km na výšce 10000m, piloti mají stejné schopnosti, PLŘS středního dosahu s aktivním RL mají stejné s průměrnou rychlostí 3000km/h (833m/s) s maximálním dosahem 100km na vstřícném kurzu při rychlosti cíle M0.9 a výšce odpalu i cíle 10000m, přibližují se k sobě čelně, nemanévrují a jen si myslí, že o sobě nevědí, a jediný rozdíl mezi nimi je, že:
A letí cestovní rychlostí 300m/s
B letí cestovní rychlostí 550m/s

Stíhač A může zahájit postřelování cíle B již ve vzdálenosti 166km, a pokud cíl nezačne maévrovat, tak jej zasáhne PLŘS s dosahem 100km přesně za 120 sekund.
Stíhač B může zahájí postřelování cíle A již ve vzdálenosti 140km, a pokud cíl nezačne maévrovat, tak jej zasáhne PLŘS s dosahem 100km přesně za 120 sekund.

Energie z vyšší rychlosti předané PLŘS stíhačem B při odpalu na rychlosti M1.6 je tam také započítaná.
Je to jen zjednodušený příklad, ale krásně to ukazuje velkou nevýhodu SC na vstřícném kurzu, když protivník proti vám dělá skryté přepady, tu cestovní rychlost, co máte oproti němu díky SC navíc, vlastně předáváte k dobru jeho PLŘS.

[Skeptik]

Čili radíš každému útočníkovi létat co nejpomaleji, protože pak:
- bude mít dost času na manévrování (a na akrobacii jsou nejvhodnější rychlosti mezi 400 - 600 km/h), a
- každý protivník se k němu bude muset přiblížit co nejvíce, neb jinak jeho PLŘS prostě nedoletí.
Fascinující teorie

Na co se lépe střílí ? Na pomalu poskakující ovci, nebo na rychle běžící gazelu ?

[puma]

Ale to nikdo neříká, jen, že neuváženým použitím nadzvukové cestovní rychlosti a ponížením své manévrovací obálky můžu nevědomky přispět k podstatnému prodloužení dosahu PLŘS protivníka proti mě a mohu si tak podstatně zvednout pravděpodobnost svého zničení za určitých okolností a při jistém druhu taktiky vedení vzdušného boje, a přepady na vstřícných kurzech zrovna nejsou okrajová taktika vedení vzdušných bojů (a přepad se tomu neříká kvůli rychlosti), v kombinaci s IRST, datalinky, PLŘS s aktivním RL, PLŘS s RL a extrémně dlouhým dosahem, tak to je hodně perspektivní, hlavně vedení skrytých přepadů v pasivním režimu, kdy k prozrazení moji taktiky dojde až budou mé PLŘS dvacet až patnáct km od letounu a začnou ho hledat vlastním radarem. Protože v tomto případě, co jsem uvedl, tak když bude PLŘS s aktivním RL ze stíhače A vzdálená 15km od stíhače B a zachytí jej vlastním radarem, tak to mohu v klidu otočit, a ještě jeho PLŘS bude ode mě ve vzdálenosti 35km a jednak mě nenajda vlastním radarem a za druhé ji uletím i na cestovce M0.9.

Chtěl jsem jen naznačit, že když vezmeme stíhače, tak jejich operační rychlost se dělila doposud do kategorií na cestovní: 800 až 1100km/h a na forsáži/nadzvukovou +-, ale s tou každý šetřil jak mohl, protože ta spotřeba paliva je šílená. A teď nám tu přibyl další režim, nadzvuková cestovní rychlost bez forsáže, vzhledem k tomu, že to nebude moc žrát paliva, tak bude dost využívaná nejen pro vzdálené přelety, protože má nesporné velké výhody, ale taky jednu velkou slabinu, která se dá s šikovně vedenou taktikou vzdušného boje na středních a velkých vzdálenostech dobře využít, v kombinaci s IRST a aktivními radary v PLŘS, taková taktika by před 30 lety nebyla vůbec možná s SAHR naváděním PLŘS, i když se ty letouny vzájemně proti sobě taky mohli tenkrát klidně pohybovat jeden 300m/s a druhý 800m/s.

[Alchymista]

V supercruise režime je spotreba tiež mimoriadne vysoká, síce menšia ako v režime forsáže, ale významne vyššia ako v režime podzvukovom.

Čo sa týka rakiet - zisk rýchlosti pri odpálení pri rýchlosti 550m/s by bol minimálne tých +250m/s a to minimálne po dobu horenia motoru (~20 sekúnd pre rakety BWR).
Trochu nepresného počítania s nepresnými číslami:
Pri diaľke streľby na úrovni 150km je doba letu rakiet s maximálnou rýchlosťou Mach 4 (~1250m/s) zhruba 180 sekúnd (počiatočná=rýchlosť nosiča 300m/s, stredná traťová rýchlosť ~850m/s, konečná ~650m/s). Zvýšením rýchlosti nosiča na 550m/s sa zvýši maximálna rýchlosť rakiet najviac na Mach 4,5 (~1400m/s, teoreticky síce až na 1500m/s, Mach 4,8, ale odpor rastie s rýchlosťou), skôr len na Mach 4,25 (1330m/s) - ale stredná traťová rýchlosť rakety tým poskočí na minimálne 950m/s, skôr až na ~1000m/s a podobne aj konečná stúpne na 700-750m/s.
Podstatným dôsledkom je, že rakety odpálené pri vyššej rýchlosti dosiahnu cieľ rovnako o 10-30 sekúnd skôr a s vyššou zásobou kinetickej energie. A to je celkom podstatná vec - pokiaľ raketa stráca manévrovacie schopnosti pri rýchlosti ~250-300m/s, tak rozdiel "zásoby rýchlosti" 50-100m/s znamená až 20% nárast manévrovacích možností strely.

[classix]

Offtopic mě tohle připomíná to UAV z dob druhé světové

V roce 1943 přišel velitel německého válečného letectva Luftwaffe Herman Göring k technikům s výzvou, aby vyvinuli bombardér, který by splňoval jeho požadavky "1000, 1000, 1000" - nosnost 1000 kilogramů, dolet nejméně 1000 kilometrů a rychlost aspoň 1000 kilometrů za hodinu. V ten moment nadešla chvíle bratrů Hortenových Reimara a Waltera.

Takže je jasné že Ochotnik být nadzvukový nemůže

[Svarboj]

Prečo má zase nezakrytovanú trysku motora???

Dobrá poznámka. Taky mně to napadlo. Celý ten "vykousnutý" prostor kolem trysky motoru je viditelně nedořešený. S tímhle řešením by se degradovaly VLO vlastnosti stroje, jak v radarové, tak IR části spektra. Ten motor má navíc docela velký průměr. Taky nevíme, zdali se jedná o upravenou verzi motoru AL-31/41 bez forsážní komory nebo s ní, ale tipuji to na druhou možnost a proto se jim to tam nejspíš "šprajcuje". Takový stroj by měl IR stopu stejnou jako konvenční letoun. A s takovou IR signaturou by se vůči PVO sytémům vybaveným IR optronikou musel držet ve stejné (uctivé) vzdálenosti jako kterýkoliv konvenční letoun.

A nejde jen o nějaké zakrytí trysky, tedy zmenšení viditelného průřezu trysky od vodorovné/svislé osy a zkrácení "ohonu" výstupních plynů, ale především o ochlazování výstupních plynů smísením okolního vzduchu pomocí tvaru trysky (okrouhlý průřez špatný, obdelníkový velmi dobrý, čím podlouhlejší tím lepší) a různých štěrbin nasávaného okolního vzduchu už i na trysce motoru - opět nižší teplota výstupních horkých plynů.

viewtopic.php?p=81466#p81466
:sipka: Ještě k této fotce - ta digitální pixelová kresba na T-50-03 zjevně v oblasti výstupní trysky neodpovídá realitě prototypu S-70. To znamená, buď se jedná o volněji prezentovanou uměleckou kresbu nebo zamýšlenou finální podobu stroje. Osobně si myslím, že ta kresba je opravdu finální Ochotnik, ale jistý si tím nejsem, protože když se poprvé vznesl do vzduchu T-50, tak jsem očekával postupné designové změny ve prospěch "nenápadnosti" leč jsem byl po letech čekání vyveden z omylu.

Účel útočného Ochotnika vidím primárně ve schopnosti jako předsunutý VLO bombardér pronikat skrze PVO protivníka, tedy kam se nedostanou bez fatálních ztrát konvenční letadla, (včetně Su-57 s jeho limity v oblasti VLO/LO) a tam vybombardovat důležité cíle včetně PVO systémů naváděnými (klouzavými) bombami nebo další stealth municí s kratším až středním dosahem. Nebo jako průzkumný/pozorovací stroj ale primárně pasivními senzory IR, EO. Umím si to představit i jako předsunutou stealth platformu pro BVR rakety ničící pilotované VLO stíhačky, klidně za cenu vlastní ztráty - tedy přijatelné ztráty, ale nikoliv přijatelné pro protivníka. Pro takovu roli bych viděl ale jinou vhodnější platformu.

[Alchymista]

K tryske - môže to byť motor s forsážnou komorou. Motor bez forsážnej komory (a teda s kratšou výstupnou rúrou) sa musí znovu odladiť - a kým nebude odladený, bude sa lietať so staršou verziou.

[palo satko]

Inac, este to cudo tahaju len za traktorom, takze je predcasne mudrovat ako nepozorovane vybombarduje Rammstein.

[Hektor]

Palo Satko prečo by bombardoval Turecké letisko?

[k42]

Evidentně to mají zatím v nějaké úvodní fázi - asi na tom zkoušejí avioniku, hardware a software řízení a dalších avionických systémů - a zatím to mají poháněné nějakým dočasným motorem, nejspíš i s forsážní komorou (nepoužívanou, jelikož to je podzvukové) a odpovídající tryskou - zadek stroje bude jistě kompletně předělaný... Místo kulaté trysky tam jistě dají minimálně "stealth" trysku s pilovitými lamelami (jako mají na "Izdělije 30" motoru pro Su-57) nebo dokonce nějakou "placatou", možná s vektorováním tahu (což je pro stealth velmi důležité, jelikož řízení vektorováním je lepší než demaskující výchylky křidélek a slotů) a přisáváním okolního vzduchu pro snížení IR stopy.

Amíkům to také pár let (10-15) trvalo, než vše dopatlali až po nynější typy velkých dronů. Pro Rusáky takovéhle "útočné drony" na pronikání PVO nemají asi tak vysokou prioritu, jelikož nepotřebují "vykopnout dveře do Ruska a Číny"... :razz:

[puma]

Inac, este to cudo tahaju len za traktorom..

Podle dostupných zpráv absolvoval 23. listopadu pojížděcí zkoušky po VPD do rychlosti 200km/h na továrním letišti, dva měsíce něco ladili, a pravděpodobně už brzy začne skákat do vzduchu a ty fotky jsou buď z druhé pojížděcí zkoušky nebo už se zkoušel odlepit od VPD. První oficiální záběry se asi zveřejní až z prvního delšího letu a to může ještě nějaký měsíc trvat.
https://ruslet.webnode.cz/technika/rusk ... /ochotnik/

[stetula]

tak jsem se díval na porovnání velikostí X-47 a ochotnika a je zcela zjevné proč je u Rusů tak vystouplý motor, když se na ně podíváte pozorně tak X-47 má kvůli chlazení motoru posunutý o dobré 3 metry do trupu a co se stane když zaberete 3 metry v trupu no nebudete mít místo na vnitřní výzbroj, elektroniku a palivo.
takže pokud chtějí mít Ochotníka ve skupině s SU tak musí mít stejný nebo podobný dolet , manévrovatelnost a alespoň podobnou rychlost
X-47 má mít nosnost 1,7 tuny na vzdálenost 2100 nm, Ochotnik 4,5 tuny na vzdálenost 2500 kilometrů

a ted si položte otázku co je pro Vás lepší

[skflanker_]

ešte je veľmi skoro hodnotiť - mňa by skôr zaujímalo, na aké preťaženie tento stoj konštrukčne navrhli - pre T-50 je obmedzenie človek - pilot. A tu to najväčšie obmedzenie konštruktérov odpadá = a od toho sa odvíja aj manévrovanie = a to potrebuje aj silný motor.
Rusi zadali podmienky a priority, konštruktér navrhne a teraz sa ide testovať či to spĺňa zadané podmienky - a tie podmienky vôbec nemusia byť také ako majú na "západe".
Nepozerajte na to očami US propagandy o "Stealth", ale očami ruských vojenských predstaviteľov ktorí určili špecifikáciu pre daný stroj. A konštruktér musel nájsť kompromis aby to dokázal vyrobiť (ešte je tu otázka ceny).

[kenavf]

Takýto bezocasý tvar lietadla nie je určený na prudké manévrovanie.

[Skeptik]

Takýto bezocasý tvar lietadla nie je určený na prudké manévrovanie.

Pokud nebude mít vektorování tahu ... a to tady možné je.

A teď malá spekulace
Byl jsem k tomu skeptický, ale teď, když jsem viděl ten Suchojův dron v trojpohledu, zvláště pak geometrii křídla, a dám-li to do spojitosti s použitým/i motory AL-41F1 / izdeliye 30 ... 93 resp. 107 kN (F100-PW-220 ... 65 kN redukovaných "stealth tryskou na ... 55? kN), s klasickou konvergentně divergentní stavitelnou tryskou ....
A při znalosti toho, že X-47B dosahoval cestovní rychlost 0,91M
Já bych nic nedal za to, že u Suchojů vážně myslí na supercruise někdy na úrovni 1,2 M

Ale jak říkám, jen spekulace na základě plánku a použitého motoru.

[kenavf]

Su-57 má rozpätie cca 14m a plochu krídla 78m2 vzlet hmotnosť cca 30ton

Toto má rozpätie 13,6m plocha 97m2 hmotnosť 20ton
Su-57 na supercruise potrebuje dva motory, myslím že u tohoto len jeden motor nestačí, aj keď to bude ten vylepšený.
A hlavne si myslím že pre nadzvuk by tomu dali "špičatejší tvar" krídla=šípovitosť.

Akosi si nevybavujem nejaký nadzvuk s takou šípovitosťou.

[puma]

Su-57 potřebuje ale dva motory na rychlosti až M2.5, tenhle plánek neodpovídá tomu prototypu

Tohle bude přesnější, pokud by to mělo 4 závěsné body v pumovnici, tak by se tam teoreticky vešlo až 8xR-77-1 na dvojzávěsníku, kdyby to mělo tří bodový rotační závěsník na R-77-1, tak až 12ks, a pak by byla zajímavá konfigurace 2xR-37M/97 a 4-6xR-77-1 (cca 1850/2200kg i se závěsníky).

4 závěsníky na takovou obludu se jeví dost pravděpodobně, pak budou mít buď všechny max. nosnost 1000kg (4t), nebo dva z nich zvládnou i 1500kg (5t) a nebo všechny 1500kg (6t), jelikož určitě budou chtít aby to nosilo i 2xKAB-1500, tak podle mě maximální nosnost zbraní bude 5t.

[Skeptik]

The angle needed to lie behind the cone increases with increasing speed, at Mach 1.3 the angle is about 45 degrees, at Mach 2.0 it is 60 degrees.

Tedy do M 1,3 cca 45°, přes M2 ... 60°
54° do M1,5 je naprosto OK

[kenavf]

Su-57 potřebuje ale dva motory na rychlosti až M2.5, tenhle plánek neodpovídá tomu prototypu
...

Ale to je rýchlosť na forsáž,supercruise( bez forsáže)(s dvomi motormi) je M1,6

Anglická wiki max/supercruise M2/M1,6
Ruská wiki max/supercruise M2,45/M2

https://ru.wikipedia.org/wiki/Су-57
https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-57
Či by tam už počítali s tým novým motorom? :???: