OCHOTNIK B - útočné UAV

[puma]

No však právě, ale ta pumovnice na tom výkresu má objem té projektované pro rozměry poloviční SKAT (s cca 100% menší rozpětím a 40% menší délkou), protože ten měl přesně takové dvě pumovnice v kterých mohl nosit po jedné Ch-31P a ta je rozměrově po všech stránkách větší než KAB-1500 (na tom výkresu).

Tady je aspoň rozměrově přesnější Ochotnik-B a už tam má ty dvě pumovnice z Su-57.

Toto je daleko pravděpodobnější verze, ale já fandím jedné centrální širší pumovnici s třemi úchyty o nosnosti centrálního až o 1500kg a dvěma bočními až po 2000kg. Zdá se mi totiž zas dvě pumovnice z Su-57 až moc velká nosnost, ten ušetřený prostor s jednou o trochu širší centrální pumovnicí by se dal využít pro palivo.

Upravená verze s jednou pumovnicí z Su-57 (široká 2,3m), akorát je zde o 20% širší = 2,8m..

Což by podle mých skromných propočtů mělo stačit na až tři rotační závěsníky pro PLŘS R-77M/74M2 s celkovou maximální kapacitou až 18 PLŘS R-77M/74M2. Zní to šíleně, ale proč by se o to nemohli pokusit? Technicky to není nic extra složitého (pokud by s tím počítali od samého začátku vývoje), rezerva je tam cca 300-350kg na hmotnost rotačního závěsníku, jeho pohon a adaptéry pro PLŘS na něm, tak aby se to vešlo do 1500kg. Určitě ty rotační závěsníky pro PLŘS do takto stísněných prostor nenapadají jen mě. Pak by bylo možné s takovou ptákovinu jako je sestrojit funkční rotační závěsník pro až 6 PLŘS R-77M/74M2 plnit šíleně modulární a komplexní kombinované mise, i použít Ochotnik jako zásobárnu PLŘS středního dosahu pro pilotované letouny, pro spolupráci s PVO komplexy atd. Ještě by se na takový univerzální rotační závěsník dali věšet teoreticky nějaké perspektivní klouzavé pumy/protizemní řízené střely o malém průměru do hmotnosti cca 200kg, pokud by byly hodně skladné (měli skládací kormidla nebo výklopná křídla).

[Skeptik]

A nevadí, že v té "singl" pumovnici poměrně hodně překáží motor a vzduchový kanál?
V zadní polovině by byla hodně mělká.

[Svarboj]

Skôr nie. Mig Skat sa dá veľmi efektívne "preškoliť" aj na riadenú strelu s plochou dráhou letu s dosahom ~5000km a bojovým nákladom 1t (= ~3.5Mt)
Na takú transformáciu stačí tvarovaná "nádrž a nálož" vložená napevno do bombovnice.

Já bych tenhle projekt nechal spát, i když uznávám, že mikojanovci to mají od začátku pohledem (maketu) dost propracované. Z hlediska konstrukce a použití si velmi konkuruje s Ochotnikem. A stejně jako Ochotnik, ani Skat nebude levný.
Zaúkoloval bych je na práci lehčího, podzvukového proudového stíhacího VLO dronu pro boj mimo vizuální dohlednost. S cílem primárně pro obranu státu, řízeného z pozemních stanic, stejně tak stíhači, hlavně dvoumístnými s pozice operátora. Tedy to co jsem cirka popisoval na předchozí straně. Pomohlo by to vykompenzovat chybějící VLO stíhače, když páteř stihacích pluků stojí na konvenční 4. generaci a ještě to tak dlouho bude. Su-57 jako "polo stealth" bude mít jasně navrch nad 3. a 4. generací stíhaček (dle západní normy) v BVR, jak proti americké 5. generaci je kromě bulváru nezodpovězenou otázkou. Zda se stane Su 57 páteřní stíhačem nebo spíše předělem pro 6. generaci je další otázkou.
Bylo by to levné řešení jak se dostat na VLO technologie. Konstrukce by byla celokompozitová s minimem dílů a tedy lehká. Požadavek na manévry řekněme do přetížení 5 g by ušetřil spoustu nákladů na vývoj, složitost konstrukce a cenu.

[k42]

Rusové určitě vyhodnotili nasazení v Sýrii a jelikož se "stealth" projekty obecně (mimo střel) nijak "netlačí na pilu", a navíc tyhle věci ochotně publikují, asi dospěli k názoru, že to až tak moc nepotřebují - a dělají to, aby udrželi kontinuitu vývoje, plus na export, kde se mohou "svézt" na amíckou propagandou zaplaceném "stealth hype".

Těžký dron S-70 je ale ojedinělý v té velikosti, nosnosti, a vybavení - jako plnotučná stíhačka - nic takového nikdo jiný nestaví (když nepočítám amícký B-21).

[puma]

SKAT si právě s Ochotnikem vůbec nekonkoruje, i hmotnostně je to jiná kategorie, SKAT je prostě takový jednoduší "ne moc inteligentí" předprogramovatelný úderný UAV proti pozemním cílům a námořním, který nemá ambice být dvojka bojového letounu jako strýc Ochota, ale zase má jiné přednosti, bude podstatně lacinější, proto byl vývoj SKATu.v2 obnoven podle mě, protože to mají Rusové hlavně dobře ekonomicky propočítané právě, že by se SKAT s Ochotnikem dobře doplňoval při úderech po pozemních a námořních cílech, kdy by mohl létat třeba roj SKATů na úder po nějakých pozemních/námořních cílech a jeden/dva Ochotnici by je měli na starosti a letěli s nimi a dělali jim průzkum třeba námořních cílů a předávali jim polohy cílů pro protilodní střely (byla by to velice efektivní a hlavně i ekonomická symbiozá obou typů) + ještě by je kryly před vzdušným napadením a tak podobně (Ochotnik má dalek více vlastních senzorů a hlavně radar, takže by zvládl sám napadat i nepřátelské letouny při doprovodu SKATů a reagovat na různé nepředvidatelné hrozby a hlavně by mohl ty SKATy nějak smysluplně dle situace takticky řídit, odvádět třeba pozornost letounů protivníka na sebe a jinam, SKATům by trochu upravil trasu dle taktické situace, čímž by zas usnadnil průnik SKATů na nízké výšce nad hladinou k odpalu protilodních střel a snížil tak pravděpodobnost jejich zachycení palubním letectvem protivníka, to samé můžete aplikovat na SEAD mise a ještě do toho zakomponujte Su-57 jako vrchol pyramidy, co takticky komanduje "své" Ochotniky v útočné formaci, Ochotnící komandují takticky své SKATY pro údery na námořní a pozemní cíle a ty je vykonají, pak vám to začne dávat sakra smysl). No podstatně lacinější SKATy můžete vysunout blíže například při tom útoku po lodích/PVO a nebude vás tak mrzet, když o dva přijdete a v kritické situaci je můžete operativně použít i jako velké kamikadze UAV pokud budou mít aspoň IR kameru. Ironií ale bude, že vývoj podstatně jednoduššího SKATu bude trvat určitě déle než Ochotnika, který se veze na vývoji Su-57. Priorita je ale Ochotnik, ten pokud se dotáhne do použitelného multifunkčního bojového UAV a dvojky Su-57, tak pak integrovat podstatně lacinější SKATy, které ponesou tíhu ztrát při plánovaných misích země-země/voda, kdy mohou podnikat i dost riskantní mise při kterých mohou být podle situace takticky vhodně řízeny z Su-57/Ochotniků a bůhví čeho všeho bude další logický krok, smysl by mělo na SKATy přenést tíhu ztrát při průlomech PVO a útocích na námořní cíle.

[Svarboj]

puma:

Ano, hmotnostně je to jiná kategorie, ale koncept stealth samokřídla je už stejný. A pokud mám už vyvinutý špičkový řídící software s částečnou UI pro jeden stroj podobné kategorie, tak proč to neaplikovat (upravené verzi) i na druhém a snížit tak cenu? Pokud to bude mít jednoduší software, bude to zranitelnější jak kyberútoky, tak stíhači a PVO.

Právě že velký dolet S-70 z něj dělá ideálního kandidáta, aby nebyl jen něčí pes na krátkém řetězu, ale samostatný bojový stroj pro údery na větší vzdálenost než mohou uskutečnit ostatní taktické stroje.
Zřetelně v roli útočného námořního letounu. Má větší dolet, takže si proti němu nemohou být jisté ani lodě uprostřed oceánů. A dále větší kapacita nesených zbraní je výhodná pro zahlcení silné protivzdušné obrany (nejen) moderních lodí.
Skaty mají "krátké nohy" a oba mohou vzlétat jen z letiště, takže určitě v námořních akcí budou S-70 omezovat v taktizování a operačním doletu.

Skaty nemusí být obětovány, pokud některý z nich ve formaci ponese uvnitř malé drony - návnady s RCS od řízené munice, přes konvenční stíhačku, až třeba po hlídkový námořní letoun.
A nebo pokud detekční dosah RL protivníka bude proti Skatu menší, než vzdálenost vypuštění/dosahu Skatem nesených zbraní.

Pokud nesnížíš výrobní náklady efektivnější výrobou, nějakou optimalizací, novými procesy výroby, roboty, tak těžko může být Skat výrazně levnější. Budeš totiž potřebovat vyrobit to samé, co pro Ochotnika - kompozitní materiály, RAM nátěr, podvozek, avioniku, palivový systém, pumovici s katapulty, řídící software....a pokud by spolu měly létat ve formaci, tak Skat musí mít stejnou úroveň VLO, aby předčasně nedemaskoval smíšenou formaci.

[puma]

Ale i ten SKAT měl projektovaný udávaný dolet 4000km a bojový rádius 1200km, to také není málo, aby nemohl "blbnout" 1000km od pobřeží se strejdou Ochotnikem a vyvést tam společně nějakou lumpárnu.

SKAT bude podstatně méně celkově technologicky náročný než Ochotnik, nebude mít dva až čtyři AESA L band radary, jeden AESA X band radar, IRST, integrované zbraně budou jen protizemní/protilodní, maximálně bude sloužit jako menší zásobárna PLŘS a retranslátor dat na PLŘS pro jiné stroje (což by se taky dalo takticky využít při větších automatizovaných střetech s letectvem protivníka), motor RD-5000B. A jelikož má MiG problém přežít, tak kdyby sekal SKATy jak baťa cvičky v budoucnu (12-24ks za rok), určitě by mu to dost pomohlo. Pokud by se dlouhodobě zaváděl Su-57 a Ochotnik-B v poměru 1:1, tak SKAT by je měl doplňovat minimálně poměrem 1:1, tak aby se dalo SKATů efektivně využít, jako nosiče hlavních ztrát při operacích Su-57 a Ochotniků při průlomech PVO a námořních nosičů.

Když bude 76ks Su-57, k nim pravděpodobně 76ks Ochotniků-B, tak SKATů k nim by mělo být vyrobeno 152ks. A teď to porovnejte ekonomicky, kdyby jste měli zavést 304ks Su-57 a to ještě počítejte náklady na provoz pod dobu desítek let, už jen to, že SKAT a Ochotnik má jen jeden motor je šílená úspora. Tato modulární konstrukce má velké výhody z dlouhodobého hlediska. Pak časem vzroste počet zavedených Su-57 dvojnásobně na 152ks, Ochotniků 152ks, a 304ks SKATů (a máte 608ks pilotovaných a nepilotovaných letounů 5. generace z toho je polovina vysoce multifunkčních a hlavní páteř celé této modulární konstrukce nového typu letectva 5++ generace) a už jste na šílené letecké úderné modulární síle s výbornou ekonomikou provozu a bojovým multiplikačním efektem a to jste na začátku tohoto vývoje, když to, kdyby jste zavedli 608ks Su-57 do 20-30let, tak Rusové zbankrotují.

[nine_mike]

No ja vidím v tých menších rozmeroch skatu výhodu. Proste je menší - má menší RCS. Ochotnik je vo svojej kategórii gigant. Malý stealth dron mi na protizemné/protilodné údery príde proste vhodnejší, s väčšou šancou na splnenie misie, než síce stealth ale veľká krabica s parametrami s ktorými udrží krok s najvýkonnejšími stíhačkami, ale konštrukčne nevhodná na delikátne vypichnutie očí obrane "úslovného protivníka".

[puma]

Podle mého názoru SKAT.v2 bude vypadat jinak, teda pokud jej zas neodpískají. Předělají mu minimálně nasávání vzduchu na horní verzi.

[k42]

Vzhledem k podrobnostem, které o těchto projektech jsou veřejně známy, lze soudit, že v ruských plánech nemají tyto technologie větší význam. Na rozdíl třeba od Zirkonu, Avangardu, Burevěstniku, Poseidonu, ... o kterých "nikdo nic neví", kromě nějakých kresbiček...

Naopak se zdá, že Amíci dronům věnují mnohem větší pozornost - asi jako obvykle v tom vidí (opět) další zázračný způsob, jak "vykopnout dveře do Ruska", jak proniknout/zničit mnohovrstvé PVO. Nevěřím totiž, že všechny vyvíjené drony - a že jich bylo hodně - jen tak odepsali. Prostě se o tom nepíše, anžto to utajili, a vývoj a masová výroba probíhá v rámci černých rozpočtů. Ani nevěřím, že amícký vojenský letecký průmysl dělá jen F-35, B-21 a pár typů vrtulníků/konvertoplánů. Výroba "náctiletých" stíhaček buď končí nebo ji dokonce přesouvají do Indie (F-16) - tak hlavní otázka zní: Co dělají ty fabriky místo toho?

[bacil]

Fabriky dělají F35, ale to co se vyrábí v tichosti v podzemí, to se prostě neví.

[k42]

Další možnost je - vzhledem k prohnilému stavu dnešní "Mjůriky" - že vývoje těch mnoha dronů prostě zastavili. Protože v tom viděli nebezpečí menších zisků a protože letectvo i námořníci drony odmítají, jelikož "pilotní mafie" má silný vliv. Dlouho jim vůbec nešlo o zbraňovou účinnost, efektivitu nasazení/výroby/servisu, jen o výši zisku. Ostatně podobně dopadl např. vývoj supersonických protilodních raket - byl na 30 let prakticky zastaven (protože co kdyby někoho napadlo, že hladinové lodě jsou díky tomu k ničemu). Podobné okolností byly i za amíckým (ne)vývojem PVO nebo hypersoniky.

[Svarboj]

SKAT bude podstatně méně celkově technologicky náročný než Ochotnik, nebude mít dva až čtyři AESA L band radary, jeden AESA X band radar, IRST, integrované zbraně budou jen protizemní/protilodní,

S takovou bohatou radarovou výbavou určitě S-70 nebude levný (a ten Skat taky moc ne, primární senzory na úrovni stíhačky). Jenže v momentě, kdy ty radary zapne se demaskuje a stíhacím letadlům pro jejich lepší aerodynamiku a poměr tah/hmotnost jen tak neuletí.

Můj odhad je, že pumovnice na Ochotniku-B bude jen jedna cca v délce té na Su-57 (možná o trochu větší, tak aby mohl nosit dva Kalibry-A, které se do Su-57 nevejdou interně), ale zcela jistě bude širší a možná i hlubší.

Proč tam pořád chceš narvat Kalibr-A? To je ta Club-A série? Nějak nevidím žádnou výraznou výhodu této střely. To už raději hypersonický Zirkon, pokud by to tedy pojmul.

[puma]

Radary demaskují .. teoreticky, co když je vypne po deseti sekundách a protivník jej nebude schopný zachytit vlastním radarem (dát se na pronásledování cíle, který nevidím a nevím kde je, tak to je dost nebezpečná hra i ve více letounech, pokud nesu PLŘS s aktivně/pasivním radarem), teoreticky bude Ochotnik ve výhodě, protože bude mít podstatně nižší RCS ze všech úhlů než třeba F-22 o F-35 ani nemluvě. Takže by měl být více stealth a později detekovatelný všemi typy pilotovaných stalth letounů s směrovkou - zjednodušeně řečeno.

Club = značení pro export, Kalibr = Ruský.
Jenže hypersonický Zirkon bude rozměrově a hmotnostně kompatibilní s Kalibry odpalovanými z lodí/ponorek a země (aby to šlo použít z UKSK/torpédometů a stávajících Iskanderů-M), to se uvádí na 100% i oficiálně, a letecký Zirkon (o kterém se mluví oficiálně) bude rozměrově kompatibilní logicky s Kalibry-A, že je ještě nikdo neviděl, neznamená nutně, že neexistují.

[Svarboj]

Na digitálním bojišti o zjištěném cíli kýmkoliv budou vědet v reálném čase ostatní pro které to bude relevantní informace a tedy možnost dále skenovat zájmový prostor a zvýšit šanci a dosah na detekci, zaměření, vedení palby. Jistě, pronásledování je riskantní, ale pro toho pomalejšího předsunutého průzkumníka hlouběji v nepřátelském vzdušném prostoru je to kritičtější situace.

Ten Club-A má velkou hmotnost, relativně malý dolet (export) a není VLO.
Mnohem lepší volba pro S-70 by byla Ch-59MK2. Je menší (420 cm), lehčí (770 kg) a pravděpodobně VLO. Její pasivní IIR hlavice je taky pro VLO podzvukovou střelu výhoda. Takže potřeba 3080 kg únosnost v pumovici a hlavně dostatečné rozměry pumovice pro nesení 4 ks. Ideální zbraň proti pozemním strategickým a jiným silně bráněným cílům, a rovněž proti hladinovým cílům. A pokud se do ní vejde 150 kt hlavice...

[puma]

Jenže Club-A/Kalibr-A to je protizemní i protilodní - podzvuková/druhá varianta nadzvuková M2.9 u cíle (sice se uvádí, že to je protilodní, ale zatím všechny nové ruské protilodní střely i Oniks/Ch-35U jsou schopné zasahovat i pozemní cíle, tato nebude výjimkou). Variabilita je podstatně širší, k tomu už můžeme počítat i Zirkon-A. Ch-59MK2 je hlavně protizemní řízená střela s plochou dráhou letu s malým dosahem 600-800km (udávaných 290km platí zas jen pro exportní verzi) a pak ty Kalibry-A by dobře doplňovala.

Musíte taky myslet trochu dopředu, ten UAV bude operačně nasazen desítky let, zavádí se revoluční Zirkon, ví se rozměry leteckého Zirkonu, což budou rozměry cca Kalibru-A (větší to určitě nebude), Kalibr čert ho vem, ale ten letecký Zirkon si nenechají ujít na Ochotniku, ten mu dodá úplně jiný rozměr a bojovou hodnotu.

[Svarboj]

Udělat Ch-59MK2 jako protilodní je věcí hlavně programového vybavení.
No, protitorpédová varianta (Kalibr-A) nebude využitelná na S-70, ale ta podzvukově/nadzvuková varianta je fajn - podzvukový let významně sníží detekci IR přístroji. Ovšem na skoro 2 tunovou střelu je podzvukový dolet docela slabota. Otázkou rovněž je, jak moc je dnes nadzvuková rychlost protilodní ŘS efektivní při překonávání lodní PVO.
Výcvik sestřelování nadzvukových, nad hladinou létajících terčů je roky běžná praxe.

Vzdušné nadzvukové terče simulující protilodní ŘS:
https://en.wikipedia.org/wiki/GQM-163_Coyote
https://en.wikipedia.org/wiki/Beechcraft_AQM-37_Jayhawk

[puma]

Jenže ten dolet je zas udávaný pro exportní verzi 3M54E, kde to musí být snížené pod 300km skrz onu smlouvu o zamezení proliferace raketových technologií, ruská verze 3M54 bude mít reálný dolet odhadem tak 1000-1500km, za předpokladu, že nadzvuková řízená střela nesená 3M54 (nese jen 200kg boj. hlavici a to váží 2300kg, namísto 400kg u podzvukové 3M54-1, která váží jen 1800kg) používá pro pohon raketového motoru kerosin, pak slouží i jako hlavní palivová nádrž pro cestovní proudový motor. Protože ta oddělující se střela je opravdu dlouhá, a přitom nese jen 200kg bojovou hlavici, na překonání závěrečných 40-50km letem na nadzvukové rychlosti nepotřebuje takovou masu hmotnosti (1t+ TPH pro raketový motor) jako nese.

3M54-1: 1800kg (400kg bojová hlavice)
3M54 : 2300kg (200kg bojová hlavice)
naváděcí hlavici to má stejnou

Podle mě může být i možné, pokud by raketový motor pracoval na kerosin, že dolet 3M54 může být na úrovni 3M14 (minimálně 2500km potvrzené v Sýrii), která váží 1770kg (bojová hlavice 450kg).

Protože podzvuková protilodní 3M54-1 váží to co 3M14 a délka/průměr stejný, proč by měla mít dolet jen 300km?? když to je v podstatě 3M14 konstrukčně i hmotnostně, váha boj. hlavice se liší jen o 50kg.. No a podzvukově/nadzvuková 3M54 váží o 700kg více a přitom má ještě poloviční bojovou hlavici. To, že je potřeba 1.3t TPH pro raketový motor na přeletění vzdálenosti 40-50km na rychlosti M2.9 zdá se mi poněkud přitažené za vlasy. Ale raketový motor poháněný kerosinem, tak jak cestovní proudový motor, tak to by byla velice užitečná vychytávka, pak by většina té oddělující se nadzvukové střely byla hlavně nádrž na kerosin, z které by čerpal i cestovní proudový motor.

[Svarboj]

Ano, myslel jsem exportní, u ruské parametry neznámé a Rusko ji snad ani ve výzbroji nemá. Proč leteckou Club-A (3M-54AE), 1950 kg a 300 km střelu, (některé závěsníky to ani neunesou) když zákazník může mít 550 kg a 260 km Ch-35UE (s trochu lehčí boj. hlavici, 145 vs 200 kg), ale kterých může nést více, jsou VLO a navíc levnější?

[puma]

Nejnovější ruský stalth UAV Ochotnik (Hunter) vyvíjený společností Sukhoi Aircraft Company je pojištěn více jak na 1,2 miliardy rublů (přes 18 milionů dolarů), podle informací zveřejněných na vládním webovém portálu pro zadávání veřejných zakázek ve středu.

Podle oficiálního dokumentu je Okhotnik pojištěn proti ztrátě (úplné nebo celkové funkční ztrátě), zmizení nebo poškození v důsledku nehody v průběhu pojistného období).

https://tass.com/defense/1163621