OCHOTNIK B - útočné UAV

Odpovědět
Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 2791
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Skeptik » 28 srp 2019, 14:19

riho píše:
28 srp 2019, 14:15
puma píše:
28 srp 2019, 07:37

Přesně tak. Tak ono kdyby ta vzájemná spolupráce fungovala excelentně, tak si uvědomte, že jednak F-22 a F-35 budou muset zapnout svůj radar, aby ty Ochotniky vůbec našli a zlikvidovali, budou si muset neustále hlídat dost velkou oblast okolo sebe radarem, stealth nestealth, budou jim svítit radary, přes které je mohou přesně Su-57 z bezpečí cca 150km za Ochotnikama lokalizovat sami nebo to mohou dělat Ochotnici pro ně nebo pro sebe.

Hlavní pointa spolupráce Ochotnik + Su-57 je ale to, že to bude zbraň, teda taktika vedení vzdušných bojů na velkou vzdálenost primárně, proti které USA nemají reálnou protizbraň - dalekodosahovou PLŘS, jelikož vysunutý Ochotnik před Su-57 (na cca až max. dosah PLŘS středního dosahu R-77/AIM-120) dokáže velice efektivně využít maximálního dosahu R-37M a podobných dalekodosahových PLŘS s aktivně a pasivně schopným pracovat RL, za předpokladu, že jeho sice menší radar (stejného typu jak malé boční/zadní na Su-57), ale v cca poloviční vzdálenosti bude mít podstatně větší šance na přijímání slabých odrazů z vyzařujícího velkého dopředného radaru Su-57, co se od objektů s malým RCS k vyzařujícímu radaru Su-57 nevrátí, kdy bude schopný jeho dalekodosahovou PLŘS korigovat jen po datalinku i sám do bodu zachycení cíle vlastním radarem PLŘS. Nebo využije sám pracující radary protivníka, co začnou pátrat po Su-57 cca 100-150km za ním - pokud zapnou schválně své radary, kdy je násobně více stealth Ochotnikům (než F-22/35) - v cca poloviční vzdálenosti než Su-57 připraví, jak na podnose s jejich vyzařujícími radary (F-22/35) pročesávajíc neustále velkou oblast okolo sebe (pravděpodobně začnou i mírně manévrovát, takže jim jejich RCS z jiných úhlů ještě podstatně stoupne), i když by Ochotnici mohli použít jen PLŘS R-77, tak stejně Su-57 dělající volavky vlastními radary z vzdálenosti - za/na hranici max. dosahu PLŘS středního dosahu F-22/35 (cca 140-180km) jsou v bezpečí.
Napríklad Puma tu.
Aha. Ale to je pumova spekulace bez jakéhokoli reálného důkazu. :wink:
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Uživatelský avatar
riho
Výkonný redaktor
Příspěvky: 811
Registrován: 08 úno 2017, 09:58

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od riho » 28 srp 2019, 14:27

Na čo som hneď na začiatku svojho prvého odkazu upozornil. Treba čítať pozorne, nie len rýchlo.

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 2791
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Skeptik » 28 srp 2019, 14:30

riho píše:
28 srp 2019, 14:27
Na čo som hneď na začiatku svojho prvého odkazu upozornil. Treba čítať pozorne, nie len rýchlo.
Jo toto :idea:
Ak je to čo puma naznačil pravda, tak rusi prešťali američanov.
No jo, ale to bylo v 10:43, kdo si to má pamatovat :lol:

Ne, není. Je to Spekulace a Fantasy :wink:
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Uživatelský avatar
puma
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 5649
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od puma » 28 srp 2019, 14:41

No ale co je připravený cíl, co útok očekává? Ani AWACS ani stealth letoun se v těch mých scénářích o tom, že na ně letí ze vzdálenosti 100-350km PLŘS R-37M/R-77-1/K-77M/K-77ME/40N6 nedozví dřív, dokud je nezačne hledat radar v hlavici PLŘS (popřípadě radar s předsunutého Ochotnika-B, co jen radarem nasvítí cíl/e na pár sekund - až to dostane po datalinku z Su-57 příkazem (nebo si o ně neřekne po datalinku sama letící R-37M nad ním - je tu ale riziko prozrazení se vysíláním, ale pokud by to bylo pár sekund předtím než se PLŘS sama prozradí vlastním radarem, tak by to zas tak vadit nemuselo), sleduje polohy a hlavně vektor pohybu a rychlost, hází to po datalinku na R-37M těsně před zahájením zteče cíle (teoreticky by radar Ochotniku-B ještě mohl vybrat z celé skupiny podle nějakých kritérií nejzajímavější cíl s charakteristikami takovými a makovými a nějak účelně přeprogramovat prioritní cíle ve skupině), letouny protivníka pokud letí na supercruise, když jim začnou řvát RWR nestihnout z ní ani deakcelerovat a vystoupit, aby mohli provést účinné protiraketové manévry, budou se chovat jako nemanévrující cíle, Ochotnik-B se otáčí a zdrhá a ke svým. U R-37M je velká pravděpodobnost, že se to nedozví dřív jak 20-10 sekund před zásahem, díky jejímu zavěrečnému zrychlení na M6 a profilu letu, kdy je malá šance ji zachytit omylem radarem stíhače při letu na extrémní výšce, i radarem AWACSu). Nemají se to jak dozvědět, pak to už je jen otázka taktiky nasazení, jak to vše propočítat, aby jste byly vždy o několik fousů před protivníkem. Mohu očekávat útok PLŘS s aktivním RL jen na základě toho, že detekuji chvilku pracujíc všesměrový datalink protivníka z neznámého letounu vzdáleného +200km na vstřícném kurzu?, to nebude asi jen jeden letoun v celé oblasti.. Mohu, ale pak nikam ani nedoletím, když budu pořád po půl minutách "kličkovat" před neexistujícími PLŘS co po mě letí (budu se demaskovat - RCS se mi bude podstatně zvětšovat při protiraketových manévrech před neletící PLŘS), budu mít asi tak 98% falešných detekcí mého postřelování, to samé s detekcí chvilku pracujícího radaru z neznámého letounu hodně daleko, z toho taky nic jednoznačně nevyvodíte pokud po vás neletí PLŘS s poloaktivním radarovým naváděním a radar musí být neustále zapnutý, to ty PLŘS ale nejsou ...
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Uživatelský avatar
skflanker_
Sponzor fóra
Příspěvky: 4475
Registrován: 07 úno 2017, 20:22

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od skflanker_ » 28 srp 2019, 19:09

Nikto tu zatiaľ nespomenul Pasívne navádzacie hlavice - viď R-27P = tá reálne existuje a nedávno som čítal že ju modernizovali a dokúpili nové kusy. Tá má ale na E-3 AWACS malý dosah (nosič sa musí veľmi priblížiť).
Nikto tu nespomenul moderné samo navádzacie hlavice ktoré sa pri rušení prepnú na pasívny režim a idú po vysielači. Tie už boli prezentované, čítal som o ich použití v pozemnej PVO (rodina S-300 a viac), a boli úvahy o rodine R-77.

EDIT - info o R-27P
https://diana-mihailova.livejournal.com/3378541.html z 29.05.2019
https://topwar.ru/158460-raketa-r-27-pr ... aciju.html z 30.05.2019
Naposledy upravil(a) skflanker_ dne 28 srp 2019, 19:26, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
puma
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 5649
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od puma » 28 srp 2019, 19:19

Aktivně/pasivní radarová hlavice 9B-1103M-200PS (schopná pracovat současně jak s aktivním, tak pasivním kanálem) existuje pro R-77, teda aspoň na fotkách prototypu z r. 2011. Jestli je to zavedené,tak to těžko říct, ale u R-37M zavedená bude právě B-1103M-350PS o průměru 350mm a 40N6 má mít stejný typ 9B-1103M ale zas s o trochu větším průměrem, to může být i důvod, proč byla R-37M a 40N6 zavedená defakto současně, protože se čekalo na konec vojskových zkoušek na Su-57, jako hlavního perspektivního nosiče R-37M a dost pravděpodobně i na vzájemnou spolupráci při vedení R-37M a 40N6 PVO komplexy S-400/500 a minimálně Su-57 a AWACSem, ty toho mají být také schopni, teda aspoň se uvádí možnost navádět nějaké PLŘS u nového A-100 Premier, tak to budou zcela jistě dalekodosahové 40N6 postavené na 9B-1103M a .... Otázka ale je, že tento pasivní kanál na 9B-1103M-200PS pracuje v Kp pásmu, to je jasně určené na palubní radary bojových letounů, ale asi těžko to půjde použít na přehledový radar AWACSu E-3 Sentry, který pracuje v S pásmu, teď nové AWACSy už jedou i v L pásmu. Takže optimální by byl úplně nějaký nový širokospektrální pasivní kanál postavený na moderních technolgiích, pro multifunkční pasivní kanál radarové hlavice 9B-1103M, co by zvládal pracovat v širokém rozsahu frekvencí od L pásma (1GHz) až po K pásmo (27GHz), aby se podle typu mise - radaru předpokládaných cílů - AWACS / bojový letoun, nemuseli měnit naváděcí radarové hlavice na PLŘS R-37M/40N6/R-77XX. To taky může být vcelku reálný důvod, proč zavedení 40N6 trvalo tak dlouho a časově se shoduje +- se zavedením R-37M a ukončením vojskových zkoušek Su-57, S-400/500 s 40N6 a ten A-100 je taky v pokročilém stádiu testování), když radiolokační hlavice mají mít stejný základ 9B-1103M, jen jsou jiné velikosti, tak je to také vcelku logický předpoklad.
Obrázek
Obrázek
http://nevskii-bastion.ru/9b-1103m-200ps/

Další zajímavost je, že 9B-1103M (asi jen s poloaktivním naváděním, co je i na obrázku) používají PLŘS 9M317A, které jsou součástí systémů protivzdušné obrany Buk-M1-2 a Buk-M2, nové PLŘS 9M317 nového Buku-M3 používá také 9B-1103M, takže to už je docela slušný základ pro vzájemnou kompatibilitu navádění těch verzí PLŘS s 9B-1103M aktivním radarem po datalinku různými prostředky na zemi a ve vzduchu, a teoreticky třeba u toho Buku-M3 by nebyl tak špatný nápad vzhlede k podstatně většímu dosahu 9M317 (až 70km a na výšce až 35km) a vezenému palebnému průměru, přimíchat jim tam pár PLŘS 9M317 s 9B-1103M a aktivním RL a pasivním kanálem, co by teoreticky mohli po datalinku "vodit na cíl" i střelecké radary S-400/500 (což je málo pravděpodobné, ale někdy by se to hodit mohlo) a perspektivní vzdušné radarové/retranslační platformy - což už je zajímavé, využít možnost postřelovat taktické letouny - rušiče v režimu vystřel a zapomeň, nebo letouny za kopci/v údolích a pod radarovým horizontem baterie, podle dat z jiných prostředků - například PVO komplexu krátkého dosahu už bez vlastních PLŘS, co ten cíl vidí a sleduje radarem a dodává jeho polohu do PVO sítě.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

Skeptik
Sponzor fóra
Příspěvky: 2791
Registrován: 07 úno 2017, 19:59
Bydliště: Doma (většinou)

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Skeptik » 29 srp 2019, 08:04

To vše, co jste uvedli, je z technického hlediska pravda.
Ale jako obvykle zapomínáte, že pro protivníka je AWACS rovněž prioritou = udělá vše pro to, aby jej ochránil.
Jistě může to být tak, že protivníkovu ochranu se pokusí vázat v boji skupina Su-57 či Su-35S a Ochotnik B se pokusí proniknout k tomu AWACS na 250 km a zaútočit. Ale proč by to měl být Ochotnik B a ne raději pilotovaný Su-57. Schopnosti UAV budou ještě dlouho za schopnostmi pilotovaných letadel. To prostě nedává moc smysl.

Jo pokus o průnik Ochotnika B k nějakému silně chráněnému cíli, kde ne vysoké riziko ztráty pilota, to ano. To smysl dává.

Ostatně pročpak asi se u letadel 6. generace uvažuje duální systém ovládání - pilotované a bezpilotní?
Bezpilotní pro rizikové údery proti silně bráněným cílům a rozvědku, pilotované pro stíhání a "volný lov", kde je schopnost pilota improvizovat stále nedostižnou devizou.
"Když bludem trpí jeden člověk, říká se tomu šílenství. Když bludem trpí hodně lidí, říká se tomu náboženství."
-----------------------------------------
„Chovej v úctě ty, kdo hledají pravdu, ale pozor na ty, co ji našli." Voltaire

Svarboj
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1550
Registrován: 24 úno 2017, 17:09

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Svarboj » 29 srp 2019, 17:28

Skeptik píše:
28 srp 2019, 06:54
add 1 ... A kdo říká, že se jedná o odhady jednoho experta?
Čím víc lidí, tím víc chutí, říká se, jenže ten tvar je jenom jeden.
add 2 ... Co znamená "lidé od fochu"? Skladníci?
Myslíš "skladníka" viceprezidenta Lockheedu? Chceš třeba vyvrátit jeho informaci o omezených rychlostních parametrech F-35?
Supercruise není určen pro odlet od cíle, ale primárně pro přílet k cíli. Chci-li někomu uletět, "naložím" tam vše co mám , tj. včetně přídavného spalování.
Já bych řekl pro oba směry. Jelikož konvenční stíhač bude muset zapnout forsáž, aby supercruise protivníka (1,6M) se pokusil dohnat a při 50% plných vnitřních nádrží bude muset po 3min hledat místo, kam by s tím praštil/přistál. A to prvních 2min akcelerace se mu supercruise stíhač bude vzdalovat než vůbec dorovná s ním rychlost. A ušetřená šťáva jednomu dovolí výměnu rolí. Byla tady o tom řeč, to prodloužení dosahu raket v závislosti na rychlosti nosiče a není to zase takový zázrak. Myslím Alchy to tady někde počítal.
Ani jeden z Tebou daných odkazů není oficiální a potvrzený údaj o tom: "kolik je třeba maximálka F-35 A a dokáže supercruise?".
Jsou to buď expertní odhady nebo dohady.
Logicky, u jakékoliv moderní zbraně se SKUTEČNÉ výkony utajují.
Mach 1,6 je oficiální číslo výrobce F-35. A potvrzený údaj znamená co? Nějakou nezávislou komisí? :-)
I kdyby F-35 dosahovala třeba 1,75M, tak pro samotné výkony na bojišti je tohle zcela irelevantní parametr.
Při rychlosti klasického supercruise ... od 1,2M po 1,6M ... bude ten ohřev nižší, zhruba srovnatelný s ohřevem od Slunce - cca v desítkách stupňů Celsia. Nemyslím si, že by to byl nějaký zásadní demaskující prvek na vzdálenost desítek kilometrů ... zvláště pak, když se za letadlem táhne tepelná stopa s teplotou od několika stovek po několik desítek °C.
A teplota okolního vzduchu bude jaká? Hezký kontrastní cíl.

Uživatelský avatar
Kolja
Redaktor
Příspěvky: 463
Registrován: 07 úno 2017, 17:43
Bydliště: Velká Morava

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Kolja » 29 srp 2019, 18:54

Víceprezident firmy, stejně jako ředitel naší firmy, ví úplný kulový, co firma dělá. Zajímá ho hlavně ZISK!

k42
Výkonný redaktor
Příspěvky: 770
Registrován: 09 úno 2017, 07:11

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od k42 » 29 srp 2019, 21:01

puma:
Jestli teda to 9B-1103M není pouze obecná nomenklatura pro radarovou naváděcí hlavici raketové letecké/PVO střely... Protože výrobci těch hlavic jsou různí a dost pochybuji, že by vyráběli všichni jednu typovou "rodinu". Navíc je dost divné, že by to samé (tj. se stejným základem) měly střely s krátkým/středním dosahem a dálkové, s různými G-odolnostmi. V takových věcech je nutná co nejlepší optimalizace, takže těžko bude konstrukce vycházet z naprosto stejného základu.

Také mě zarazilo, že tam není ani jedna s AESA radarem, když jinak takových fotek malých (průměr 120-150 mm) ruských radarových hlaviček bylo už před časem na netu plno.
Naposledy upravil(a) k42 dne 29 srp 2019, 21:11, celkem upraveno 1 x.

Beda
Výkonný redaktor
Příspěvky: 842
Registrován: 01 úno 2017, 13:27

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Beda » 29 srp 2019, 21:08

Nechal bych Ochótnika spat. Vi se o nem prd. Nejaka fotka, kratke video a uz se z nej dela bojovy stroj. Jakym smerem se bude dal vyvijet? Bude na pruzkum nebo boj? Pujde do vyroby? Rychlost...s rychlosti neroste spotreba linearne, ale nasobi se. Pokud ma vydrzet nekolik hodin, tak bude muset setrit a letat cestovni rychlosti, spis pomaleji. Nebude sama nadrz na palivo, ale ponese hromadu elektronickych bazmeku co musi nahradit pilota a operatora, hromadu veci na cmuchani.
To same ty zazracne manevry letadel, delaji je pri nizkych rychlostech, pri vysokych rychlostech naroste pretizeni, zlikviduje pilota a letadlo se rozpadne. To bude take omezene. nejaky manevovy boj pri nadzvuku je asi nemozny, jiste ne takovy jaky predvadeji na leteckem dnu.
Takove SU-7 kdyz chteli vyzkouset nadzuk, tak mu malem nastacil let pres celou republiku. Na forsaz vydrzel jen nekolik minut a to bezne nosil pridavne nadrze.

Aby nedopadnul jako Armata, nejspis do seriove vyroby nepujde. Co se tady naspekulovalo. Nejspis se zjistilo ze je to moc drahe a takovy tank nepotrebujou.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 7615
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od Alchymista » 29 srp 2019, 21:21

k42 - a to by som povedal, že sa dosť mýliš...
- výrobca, či skôr "rozrabotčik" je jeden (Agat a Fazotron)
- schema systému je rovnaká - rozdielne sú snímače, ako gyroskopy, akcelerometre, rádiolokátor atď, rozdielne sú výkonné prvky, ale "logika", autopilot, filtrácia a analýza signálu a podobné prvky sú konštrukčne (možno i blokovo) identické a optimalizácia sa dosahuje na úrovni riadiacich parametrov v programovom vybavení.
- AESA radar - je to pomerne drahá záležitosť. Takže akú významnú výhodu by priniesol AESA radar pre riadenú strelu?

Uživatelský avatar
puma
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 5649
Registrován: 17 zář 2017, 12:49

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od puma » 29 srp 2019, 21:38

Tak minimálně nové R-77M (K-77M - izd. 180) mají mít AESA radar, ty jsou speciálně vyvíjené pro Su-57, AESA radar má zatím jen zavedená japonská AAM-4B. A výhodu to má vcelku velkou u PLŘS, podstatně hůře se takový radar s XX T/R moduly ruší a má větší citlivost/dosah, + další klasické výhody AESA antény.

A ruský prototyp AESA radiolokační hlavice z r.2011 je toto, má to 64 T/R modulů
Naposledy upravil(a) puma dne 29 srp 2019, 22:00, celkem upraveno 8 x.
Nechť tě provází Síla! Není nevědomosti, pouze poznání. Co je politická korektnost? Temná strana Síly.

k42
Výkonný redaktor
Příspěvky: 770
Registrován: 09 úno 2017, 07:11

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od k42 » 29 srp 2019, 21:40

Na rozdíl od Armaty, kde je problém v tom "blátivém" tankovém boji (takže je třeba kardinální otázka, zda se v plnotučném konfliktu osvědčí bezosádková věž bez přímého optického kanálu), jsou letecké boje dneska kompletně automatizovatelné - žádný pilot nezvládne vyhodnotit komplexní leteckou situaci 400 km kolem sebe, udělat on-line "fůzi dat" (nebo i jenom "přečíst" zfůzované informace z nějakých displejů) a pak sestavit optimální taktiku boje. Kdežto AI tyhle věci zvládne docela snadno. Je to nakonec vidět i na mnohavrstvém automaticky řízeném PVO systému... Takže si myslím, že srovnávat Armatu s Ochotnikem není moc na místě - z hlediska té techniky a reálných možností dnešní technologie.

Navíc když Rusáci mají už ty automatizované systémy řízení PVO, musí mít dost velké simulační/informatické zázemí, rozbory různých typů vzdušného boje, způsobů útoků, všechny ty amícké "úžasné zkratky" (SEAD, ...) dávno rozpracované a také algoritmizované. Udělané na to AI/expertní systémy. Takže dost podstatná část vývoje ohledně technologie a budoucího nasazení Ochotniku je jim asi poměrně jasná.

Vyrobit samotné automaticky létající letadlo je dnes poměrně snadné, to zvládne i samotný zanícený amatér téměř bez podpory, například jsem viděl několik takhle udělaných diplomových prací. A jestli postavili Su-57 plus mnoho různých "stealth" střel, tak samotná letecká konstrukce a "stealth" věci musí mít také zvládnuté. Takže zbývá vyřešit několik problémů - třeba jsem ještě na žádném ruském udělátoru neviděl plochou trysku se sníženou radio/IR stopou.

Proto je docela možné, že ten termín 2024 jako datum sériové výroby/nasazení nemusí být až tak nereálný.

k42
Výkonný redaktor
Příspěvky: 770
Registrován: 09 úno 2017, 07:11

Re: OCHOTNIK B - útočné UAV

Příspěvek od k42 » 29 srp 2019, 21:49

No tak v zásadě se tak nemýlím, jak koukám - protože to 9B-1103M bude zřejmě nějaká nomenklatura pro "stavebnicový" projekt těch hlavic, pro platformu (jako jsou třeba platformy družic). Možná i sdílenou více výrobci (už dva jsou více než jeden).

AESA má plno výhod vždy (snad jedinou nevýhodou je problém s příkonem a chlazením, což omezuje maximální výkon), například to lze výborně a rychle digitálně řídit, takže lze udělat nějaký ten "LPI" režim... Fázovaná anténa také nepotřebuje pohyblivý "seeker", který lze vždy udělat jen s určitým zrychlením a přesností...

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti