PVO - klasické systémy a jejich kombinace

[Svarboj]

Píšou tam, že je to určené primárně na malé pozemní cíle, pokud výrobce uvádí schopnost PVO je sice pěkný, ale neuvádí nic bližšího

Primárně na malé pozemní cíle? Kde to je napsáno? BAE píše hladinové a vzdušné cíle. Dostřel 10km a tak malá ráže není vhodná na pozemní cíle. A neuvádí nic dále bližšího? Tak tohle není ruský zdroj, který vykecá kde co, a ulehčuje zpravodajskou činnost OSINT po celém světě.

Dále s poloaktivnim laserovým naváděním vzdušný cíl nezasahneš ani omylem, leda tak vrtulník ve visu nebo hodně pomalu letící stroje (maximální rychlosti jsou zde rovné rychle se pohybujícím pozemním cílům)

Poloaktivní laserové navádění je obdobný princip jako poloaktivní radarové - vidí odraz od cíle - vidí cíl. Potom je tam ještě nějaký optický člen, nejspíš IIR a ten ozářený laserem cíl vidí na větší vzdálenost do doby než se dostatečně přiblíží a převezme si ho jen ta optika pro samonavedení. A nebo ten cíl může ozařovat až dokonce pokud to bude vyžadovat situace.

jenže je zde problém s bezkontaktním zapalovačem, evidentně to nemá laserový a hodně čidel popřípadě radiových "koukajících do okolí" po malých sektorech a bude tam maximálně jeden rádiový dopředný bezkontaktní zapalovač

Jak může být účinný nebo neúčinný bezkontaktní radiový zapalovač proti stealth objektům z několika metrů ti neřeknu, nezkoušel jsem to, nevíme. Základní logika dává tušit, že laserový zapalovač v tom bude lepší, ale v dešti, mlze, mracích bude laserový zapalovač spíš ten s problémem.

[Alchymista]

Nekontaktné zapalovače modernejších konštrukcií otvárajú prímací trakt len na veľmi krátky čas po vyslaní pátracieho impulzu, zodpovedajúci vzdialenosti cieľa pod 50 metrov, často len pod 20 metrov. Tým sa efektívne bránia proti zarušeniu. Ako je to presne s modernejšími laserovými zapalovačmi neviem, ale staršia Strela S-10 mala aktívny optický zapalovač s výbojkou a zarušiť ho bol veľký problém (prakticky sa to nikdy nevyriešilo). Vadil mu len veľmi hustý "aerosolový" dym, hustý mrak/hmla a husté snehové zrážky - dážd nie. V podmienkach, kedy bola raketa schopná zachytiť cieľ aspoň na minimálnu diaľku použitia bol zapalovať vždy spoľahlivo funkčný (a keď už raketa nebola schopná cieľ zachytiť, zapalovač bol ešte stále funkčný).
Domnievam sa, že s laserovým zapalovačom to bude podobné - bude funkčný aj v prípade, že riadiaci laserový kanál už funkčný nebude.

[Svarboj]

Derivace-PVO má nejspíš i nějaký malý částečně se do boků vyklápějící multifunkční radar

Může to být střelecký radar. EO/IR je na dvě věci pokud je zrovna oblačno. A v Rusku kde je oblačno po většinu roku jen EO stačit prostě nebude. Tedy schopnost bojovat ve svém typickém prostředí za jakéhokoliv počasí. Až z oblačnosti pár stovek metrů nad zemí vypadne pro elektrooptiku neviditelný minometný granát nebo dělostřelecká raketa, tak se pozná reálná účinnost systému.

Jinak jsem se na wiki dozvěděl, že poslední verze Bofors 57 mm Mk 3 : "Zbraň má také ‪malý radar namontovaný nad hlavni zbraně k měření úsťové rychlosti pro účely řízení palby‬.."
Je velice pravděpodobné, že ten malý radar na Derivaci-PVO bude sloužit primárně k obdobnému účelu

Jaký konkrétně malý radar? Jenže ten 57 mm bofors kanon nemá programovatelný nástavec, zatímco Derivacija ano (alespoň tak vypadá) tak ho nepotřebuje. Proto má ten Bofors malý radar na měření rychlosti střel. Musí to pomáhat v přesnosti palby neřízenou municí. Ale ne na programování náboje protože, cituji; “každá roznětka Mk 442 Mod 0 3P se těsně před výstřelem naprogramuje na jeden ze šesti nastavitelných funkčních režimů.”
I když jeden z režimu je časový, tomu to nějak pomůže více v přesnosti než tomu režimu bezkontaktního rádiové zapalovače.

Derivace-PVO má čtyři malinké "radary" aktivního systému s přehledem 360° okolo vozidla, každý sleduje 90°..

Jaké to má typové značení a k čemu to konkrétně má sloužit?

[puma]

Laserové bezkontaktní zapalovače fungují i v mracích, dešti a sněhu, paprsek má relativně vysokou energii a hlavně se odráží od objektu vzdáleného do pár metrů až desítek, čidla ten odraz od překážky na tak krátkou vzdálenost detekují i v složitých meteorologických podmínkách, tohle se nedá porovnávat s pozemním laserem třeba v mlze, nebo při vyhození zadýmovacích granátů, zde je energie paprsku oslabovaná na trase dlouhé několik kilometrů x 2, i když jsou ty pozemní lasery podstatně výkonnější.

Poloaktivní laserové navádění je úplně něco jiného než poloaktivní radarové navádění, protože sledování cíle (aby to bylo ekvivalentní v funkčnosti museli by jste do sestavy přidat nepředstavitelně výkonný přehledový LIDAR, který ani neexistuje). Vzdušný objekt musíte něčím taky sledovat (radar prohledává obrovskou plochu neustále, kdežto laserový paprsek je široký maximálně pár metrů), ten musíte přesně držet na objektu dlouhé sekundy, aby se od něj mohl odrážet a poloaktivně naváděný granát se na odraz mohl navést, plus tu ještě máte problém s rychlostí cílů (u pozemních cílů to tak nevadí, tam je to max. pár desítek km/h a operátor/systém stačí cíl sledovat a hlavně granát si cíl nemusí nijak nadběhávat).

Klíčový je zde problém způsobu přibližování na vzdušný cíl samotného řízeného granátu, kdy si nemůže nadbíhat cíl, prostě letí slepě na místo odrazu laseru a vše to bude možná fungovat tak maximálně na pomalé letící vzdušné cíle, kdyby to bylo jinak a mělo to nějaké výhody, krom samých nevýhod, tak existuje spousta PVO systémů s poloaktivním laserovým naváděním PLŘS, nic takového neexistuje protože účinnost takového způsobu navádění by byla rovná nule.

[Alchymista]

RBS-70 je princípe beam-rider (pôvodne "Rayrider") s optickým/IR sledovaním cieľa navádzacou stanicou. Zámerná a riadiaci lúč v princípe nemusia byť totožné, takže nadbeh je bez problémov realizovateľný.

Projektil ORKA má naopak optický prijímač v hlavovej časti a sleduje odraz lúča od cieľa. "Nadbeh" je nerealizovateľný - alebo za cenu veľmi zložitého riadiaceho systému v projektile.
Rovnako kruciálny je i daľšia vec - opakovacia frekvencia impulzov ožarujúceho laseru. Ak je to 1-2Hz (typické na západe v 80.-90. rokoch), tak na použitie v PVO zabudnite, ak viac - celkom brutálne vzrastú nároky na napájanie - a hlavne na chladenie vysielaču.
Čiže použiteľnosť projektilu typu ORKA a podobných v PVO je veľmi limitovaná, hoci možná - je veľmi silne závislá na geometrii situácie.

[puma]

K tomu, že ORKA je primárně určená proti pozemním/námořním cílům.. Nikdo nepopírá, že se to dá použít i proti vzdušným cílům - pravděpodobně. Otázkou jen je v jakém režimu/ech a jaké to má limity, zda jen s časovačem defakto v neřízeném režimu (jeli to vůbec možné vzhledem k podstatně odlišné aerodynamice oproti klasickým neřízeným granátům s časovačem - což je silně neekonomické řešení z podstaty) nebo i v naváděném režimu přes tu elektrooptickou hlavu s TV/IR kanálem, jenže o tom se výrobce nikde na internetu veřejně nezmiňuje, i když to je nejpravděpodobnější způsob, jak tu elektrooptiku využít v navádění na vzdušné cíle (i ty vysokorychlostní) - rozhodně více pravděpodobný než navádění na odražený laserový paprsek od vzdušného cíle (vyjma pomalu letících cílů, kde to poloaktivní laserové navádění může fungovat docela dobře), problém na vzdušné cíle ale zas je, že to má nanejvýš jeden rádiový bezkontaktní zapalovač směřující jen dopředu, tedy právě z tohoto důvodu je i možné, že to ani takovouto schopnost navedení na vzdušné cíle přes tu elektrooptiku nemá, protože to zásadně limituje absence pokročilého bezkontaktního zapalovače na vzdušné cíle.. Další věc je, kdyby to takovou schopnost navedení na vzdušné cíle mělo, výrobce by to dost pravděpodobně vyzdvihoval veřejně a to zatím nedělá.

Společnost BAE Systems 13. dubna 2015 představila návrh nové naváděné střely, kterou lze vystřelit z jejího 57mm námořního systému Mk 110.

Společnost věří, že se jí podaří vyvinout novou munici - nazvanou Ordnance for Rapid Kill of Attack Craft Mk295 Mod 1.

Idea s ORKA bylo začlenit přesné navádění do projektilu o průměru 57mm, aby jej bylo možné použít k obraně lodí námořnictva před hrozbou roje malých lodí, kterou typicky představují země jako Írán, uvedl Chris King, ředitel rozvoje obchodu pro pozemní a zbrojní oblast BAE.

..
"Tato munice nám umožní zasáhnout cíl jedinou ranou, takže nebudete střílet 15, 20 nebo 30 nábojů na jeden cíl," řekl. Námořnictvu by také umožnila lépe útočit na pohybující se hladinové lodě, malé čluny a rychle připlouvající plavidla.

https://www.defensedaily.com/bae-announ ... navy-usmc/

[puma]

:sipka: Tady povídá oficiální zástupce BAE Systems o ORKA Mk295 Mod 1, nic o jakýchkoliv protivzdušných schopnostech neuvádí, mluví jen o dynamicky se pochybujících námořních cílech. Je tam video simulace bojového použití opět proti útoku roje malých člunů, kdy to vypadá, že je nutné ozařovat cíl laserem až do zásahu a žádnou autonomii v navádění (využívající elektrooptiku) ani na námořní cíle to v té simulaci nevykazuje, až po zásahu cíle je vystřelen další řízený projektil ORKA. Protivzdušné schopnosti zmiňuje předtím, když se věnuje popisu neřízeného granátu s časovačem.

[Alchymista]

Takže to nemá ani nekontaktný zapalovač = optické kútové odražače na trojmetrovom stožiari možno aj stačia.

[puma]

Nekontaktní zapalovač to asi má - to se uvádí všude, ale otázka je jaký, třeba to má "jen" optický, kdy k tomu slouží ta TV popřípadě IR kamerka v špičce (to by také mohlo vcelku dobře fungovat), jelikož se před výstřelem do střely uloží snímek konkrétního cíle říká ten chlapík (další věc je, kde ho rychle vezmou a jestli nemyslí spíš jen nějakou předpřipravenou databázi snímků typů cílů z které to nahrají před výstřelem do střely, aby věděla na co +- se má navést), tedy je možné, že se ta kamera využívá jednak k verifikaci cíle (na té simulaci je vidět, že začne pracovat cca pod 1km od cíle - pokud je tam znázorněna funkčnost té kamerky, jako že asi ano, prvně to svítí červeně a jak ho vyhledá a zamkne tak zeleně a nebude to činnost rádiového bezkontaktního zapalovače).

[Svarboj]

puma:
Čteš jen co chceš. Pak ty informace používáš selektivně pro prosazení svého názoru. V čase 4:07 videa výše je rovněž napsáno i proti rychle manévrujícím vzdušným cílům.

[puma]

Tak to jsem přehlédl. Otázka ale pořád je, jakým způsobem je to naváděné, prostě navádění na odražený laserový paprsek od vysoce manévrujícího cíle zde nemůže v navedení reálně fungovat (k tomu, čím více cíl manévruje, tím více musíte cíl při přibližování nadbíhat a predikovat nějak jeho budoucí polohu nejen v závěrečné fázi letu kousek od cíle). Připadá zde do úvahy jen ta TV / IR kamerka, která se zapne ve vzdálenosti cca 1km od cíle (ten granát/střelu tam musíte nějak dovést do vhodné pozice detekce cíle tou kamerkou a na odraz laseru to nepůjde, zvlášť když cíl je rychlý a manévruje - možná do tohoto prostoru letí neřízen, to by mělo velkou výhodu, že můžete postřelovat v podstatně neomezeně vzdušných cílů současně), pořád je tu vážný problém z bezkontaktním přibližovacím zapalovačem vůči hodně typů vzdušných cílů. Takže ve výsledku to nebude moc bojově efektivní a čím menší vzdušné cíle, tím více problému s jejich zachycením - jednak tou kamerkou a hlavně bezkontaktním přibližovacím zapalovačem - což může být i ta kamerka/snímač teoreticky, no a pokud to má jeden dopředný rádiový zapalovač, pořád to bude mít fatální problémy vůbec s detekcí malých vzdušných objektů s mizernou rádiovou odrazivostí a dále to bude významně limitovat kurzy možného i nemožného sbližování, kdy v určitých úhlech bude ten bezkontaktní rádiový přibližovací zapalovač (popřípadě kamerka v jeho funkci to už je jedno) slepý, proto je mají PLŘS ve více kusech po svém obvodu "koukající" pod různými úhly do svého okolí. A u vyloženě protivzdušné varianty obdobného řízeného granátu v ruské verzi mají 8 ks bezkontaktních laserových přibližovacích zapalovačů jako na běžné "PLŘS", + navádění sice je také laserem, ale zde letem v laserovém paprsku, ne na odraz od cíle, takže se s tím granátem dá daleko lépe manévrovat po celou jeho dobu letu, z toho vycházím, že ten Mk295 Mod 1 nemůže být primárně určený proti vzdušným cílům i když tou schopností v nějaké formě tedy disponuje, ale je to až sekundární role se všemi důsledky z toho plynoucími a je to vcelku logické, proto taky rusové přichází vyloženě s protivzdušným UASem 3UO7, kde nechtějí žádné kompromisy snižující efektivitu a skoro jistě brzo přijdou i s speciální protipozemní/námořní verzí vycházející z 3UO7, která bude velice pravděpodobně hodně podobná Mk295 Mod 1 ve všech směrech, včetně poloaktivního laserového navádění a bez laserových bezkontaktních přibližovacích zapalovačů a s speciálními bojovými hlavicemi včetně termobarické. Něco podobného bych očekával i u MK295 Mod X, kdy vytvoří specializovaný výlučně protivzdušný naváděný granát.

[Svarboj]

Klíčový je zde problém způsobu přibližování na vzdušný cíl samotného řízeného granátu, kdy si nemůže nadbíhat cíl, prostě letí slepě na místo odrazu laseru a vše to bude možná fungovat tak maximálně na pomalé letící vzdušné cíle, kdyby to bylo jinak a mělo to nějaké výhody, krom samých nevýhod, tak existuje spousta PVO systémů s poloaktivním laserovým naváděním PLŘS, nic takového neexistuje protože účinnost takového způsobu navádění by byla rovná nule.

Granát ORKA bude vystřelen do vypočítaného bodu střetu s cílem, ne na cíl samotný. Útočící střela, člun i s nějakým obranným manévrem bude pořád směřovat na loď. Během letu se musí zorné pole optiky dostat do záběru a dosahu odraženého laseru od cíle až do zachycení a pak převzetí EO/IIR kanálem pro samonavedení. Ovšem, čím větší vzdálenost a manévrování cíle, tím větší riziko, že se cíl dostane mimo zorné pole zachycení senzorové hlavice granátu. To pak záleží i na detekci dosahu hlavice.

že to má nanejvýš jeden rádiový bezkontaktní zapalovač směřující jen dopředu,

Jak víš, že to má jen jeden rádiový zapalovač, resp. jeho skenovací vzor? Programovou sekci zapalovače má podle všeho převzatou z bofors 57mm 3P granátů. Hledej a najdeš, že mezi cíle 3P granátu patří i protilodní střely a skenování r. zapalovače je směrováno do stran podle kreseb.
A poslední věc. Ta ORKA co vidíme je jen maketa z roku 2015 a proti ostré munici se může lišit (třeba i záměrně).

[puma]

Je možné, že maketa je odlišná od finální verze a může to být i záměr, ale to nejde nijak potvrdit ani vyvrátit.

Jak vím, že to má jen jeden rádiový zapalovač?, protože to nemá žádné dielektrické kryty po obvodu (popřípadě elektrooptické snímače) a jediné kudy to může teoreticky vyzařovat a přijímat rádiový signál je přes tu špičku s elektroptikou.

Podle mě je možné, že to ani žádný rádiový bezkontaktní zapalovač nemá, kdy v roli přibližovacího zapalovače může fungovat ten TV/IR snímač, pokud se to dokáže elektroopticky navádět autonomně i na vzdušné cíle, musí tam být pokročile algoritmy, počítající z obrazu vzdálenost od cíle a další jeho parametry s relativně vysokou přesností řídící navádění v tomto režimu. U pozemních cílů to nebude v podstatě nijak limitující (vyjma meteorologických podmínek), u vzdušných to bude podstatně složitější a hlavně těch malých a popřípadě - ne těch na příletových kurzech (což je asi primární role pro kterou je to konstruované - odvrátit vzdušné hrozby směřující defakto přímo na loď s nějakým energickým manévrováním - protilodní střely, ale pořád je to na příletovém kurzu).

Pro zajímavost: původní návrh UASu pro Derivaci-PVO, který ještě počítal s čtyřmi rádiovými bezkontaktními zapalovači (5), od toho nakonec upustili a dali tam místo toho 8ks laserových.

http://nevskii-bastion.ru/zak-57-derivation-pvo/

[skflanker_]

Modernizovaný 23 mm ZU-23AE (ЗУ-23АЭ) a protilietadlový komplex ZAK-23E (ЗАК-23Э) predstavia na fóre "Armija-2023" (Армия-2023)
ZU-23AE (ЗУ-23АЭ) je určený na ničenie BPLA pomocou munície s programovateľným časom detonácie. Nový protilietadlový komplex ZAK-23AE (ЗАК-23Э) na podvozku obrneného transportéra BTR-82A (БТР-82А) je vyzbrojený modulom s dvoma 23 mm protilietadlovými kanónmi 2A7M. Modul je vybavený aj optoelektronickým systémom a radarovou stanicou na zisťovanie vzdušných cieľov typu BPLA.

Zdroj https://vk.com/wall-123538639_3769366 z 12.08.2023
s odkazom na:
Experimentálny diaľkovo ovládaný protilietadlový bojový modul na podvozku obrneného transportéra BTR-82A (БТР-82А) na fóre "Inžinieri budúcnosti" (Инженеры будущего) v Tulskej oblasti. Bojový modul je vybavený opto-elektronickým systémom a radarovou stanicou na zisťovanie vzdušných cieľov, napríklad bezpilotných lietadiel (BPLA). Modul je vyzbrojený dvoma 23 mm protilietadlovými kanónmi 2A7M (podobnými tým, ktoré sú nainštalované na ZSU-23-4 Šilka / ЗСУ-23-4 Шилка).

Zdroj https://vk.com/wall-123538639_3703857 z 28.06.2023

[El Diablo]

Ukraine Patriot SAM can’t take down Russian Kinzhal Hypersonic Missile; Ukraine never did
Ukraine Patriot SAM nemůže sestřelit ruskou hypersonickou střelu Kinzhal; Ukrajina to nikdy neudělala