Platforma Armata

[Skeptik]

Není důvod. Věž může být vyšší. Je bezosádková.

[Svarboj]

Blbě se to měří jak je to focené z šikmého úhlu...
-10,11° když to měřím vodorovně s fotkou
-8,5° (nezobrazeno) když beru jako rovinu okraj vršku korby - svažuje o cca 1,5° směrem dopředu.

[Svarboj]

Není důvod. Věž může být vyšší. Je bezosádková.

Jde o víc. Jde o změnu myšlení. Sovětská tanková doktrína nepožadovala vyšší depresi zbraně ale nízkou siluetu tanku. Tady je to obráceně.
Vyšší ta věž je právě z důvodu větší deprese zbraně, trošku zbraní samotnou, a taky reaktivního pancéřování stropu věže. Že je bezosádková si tím myslel co?

[Skeptik]

Jde o víc. Jde o změnu myšlení. Sovětská tanková doktrína nepožadovala vyšší depresi zbraně ale nízkou siluetu tanku. Tady je to obráceně.
Vyšší ta věž je právě z důvodu větší deprese zbraně, trošku zbraní samotnou, a taky reaktivního pancéřování stropu věže. Že je bezosádková si tím myslel co?

Přesně toto.

Proč sovětská doktrína vyžadovala nízkou siluetu tanků?
No proto, aby se do nich hůře trefovalo a navíc nižší, placatější, věž lépe odolává penetraci - ty střely které trefí kraj sklouznou, navíc penetrační hloubka je tam větší.

Proč byla snaha o minimalizaci penetrace věže?
No protože ve věži s nacházela posádka.
(Pozn. Tato snaha platila i pro západní tanky, ale tam se šlo jinou cestou - cestou zvyšování hmotnosti pancéřování a tím i hmotnosti a velikosti tanků. Což má zase jiná negativa. Prostě vždy se jedná o kompromis.)

T-14 je rule breaker - vyšší věž nevadí. Jednak v ní nikdo nesedí, jednak její velikost nezvyšuje hmotnost tanku (nikdo v ní není, není nutné ji tolik pancéřovat).
Takže T-14 není odklon od sovětské školy k západní škole konstrukce tanků. T-14 zakládá novou školu.

[Halladin]

Nyní dle mne vychází najevo proč je projekt Armata odsunován na pozdější dobu. Nejsou výrobní kapacity pro sériovou výrobu. RF prodalo T 90 do Alžírska, přezbrojuje Iráckou a Syrskou armádu. Navíc oproti SSSR ztratilo kapacity Charkovského výrobního komplexu.

Spíš nejsou prachy. Je fůra ucházejících a použitelných starších tanků k modernizaci.
Jistěže ta modernizac není laciná, ale pořád v srovnání s výrobou kompletně nových armat je to o hodně finančně výhodnější.

[Alchymista]

Bezposádková a "bezmuničná" veža može mať z hľadiska pancierovania ešte jeden zdanlivo podivný efekt - nemusí byť pancierovaná skoro vôbec.
APFSDS strely totiž väčšinu materiálu na črepiny, ktorými ničia posádku a vnútorné vybavenie tanku, získavajú z prebíjaného pancieru. Keď je pancier "tenký", nemajú z čoho získať potrebnú hmotu a vysledkom je takpovediac "hladký priestrel". Za určitých okolností je teda výhodné spraviť pancierovanie veže tenké, bloky vybavenia vložiť do izolovaných individuálnych pancierových boxov a bloky prepojiť "viaccestne". Získa sa tým obrovská úspora hmotnosti a paradoxne sa tým môže odolnosť vozidla zvýšiť. Dopadajúca strela síce zničí niekoľko blokov, ale na zničenie väčšieho počtu nedokáže vytvoriť dostatok črepín - nemá z čoho.

[QVAK]

Nyní dle mne vychází najevo proč je projekt Armata odsunován na pozdější dobu. Nejsou výrobní kapacity pro sériovou výrobu. RF prodalo T 90 do Alžírska, přezbrojuje Iráckou a Syrskou armádu. Navíc oproti SSSR ztratilo kapacity Charkovského výrobního komplexu.

Spíš nejsou prachy. Je fůra ucházejících a použitelných starších tanků k modernizaci.
Jistěže ta modernizac není laciná, ale pořád v srovnání s výrobou kompletně nových armat je to o hodně finančně výhodnější.

Jedno nevylučuje druhé. Na modernizaci postačí opravárenský závod s pomocí komponentů z výrobní fabriky. Tam kde dokáží GO dokáží i přestavbu. Tak se ušetří nejen finance ale i výrobní kapacity.

[Skeptik]

Takže technické problémy při vývoji zcela nové koncepce tanků vylučujete?
Proč? Vždyť T-14, pokud vím, ještě ani neprošel armádními testy.

[Halladin]

Nyní dle mne vychází najevo proč je projekt Armata odsunován na pozdější dobu. Nejsou výrobní kapacity pro sériovou výrobu. RF prodalo T 90 do Alžírska, přezbrojuje Iráckou a Syrskou armádu. Navíc oproti SSSR ztratilo kapacity Charkovského výrobního komplexu.

Spíš nejsou prachy. Je fůra ucházejících a použitelných starších tanků k modernizaci.
Jistěže ta modernizac není laciná, ale pořád v srovnání s výrobou kompletně nových armat je to o hodně finančně výhodnější.

Jedno nevylučuje druhé. Na modernizaci postačí opravárenský závod s pomocí komponentů z výrobní fabriky. Tam kde dokáží GO dokáží i přestavbu. Tak se ušetří nejen finance ale i výrobní kapacity.

Obávám se , že přestavba je něco poněkud jiného, než generálka. Asi mnohdy vyžaduje větší zásahy do konstrukce.
Je to něco jiného, než zjednodušeně řečeno odrezení, repase stávajících opravitelných součástek a výměna neopravitelných.

[QVAK]

Rozdíl v technologii dokáží odstranit stáže z výrobní/ch fabrik/y které naučí dělníky novým postupům. Po odstrojení a smontování cca 5 - 10ti ks dokáží místní vše sami bez jejich pomoci. Navíc je využita včetně zázemí již fungující fabrika i s většinou potřebných technologií (není nutná tato investice a šetří se čas v řádu let) a je k dispozici zapracovaný personál v oboru. On se de facto pouze zkracuje přechod na tuto činnost v opravárenském závodě o 1 generaci GO, o několik let. Stejně by se personál musel tyto činnosti naučit když by byl nucen provádět GO na prvých modernizovaných ks. Poslední plus je, že po ukončení GO nemodernizovaných tanků má fabrika až do prvých GO modernizovaných stálý výrobní program a lidi chleba včetně na ně navázaných dalších ve službách mimo fabriku a armáda za 1/2 ceny moderní výzbroj. Místo jednoho dva moderní tanky a navíc nemusí platit za likvidaci uloženek.

P.S. Oni Rusové nemají bezedný rozpočet na armádu jako Amíci tak se museli v éře Jelcina naučit velmi dobře hospodařit.

[Svarboj]

Proč sovětská doktrína vyžadovala nízkou siluetu tanků?

Ta začala ztrácet na významu se zavedením vysokorychlostní podkaliberní APDS, APFSDS munice, a zcela od moderního počítačového SŘP, laserového dálkoměru od konce 70. let. V dnešní době je tak relevantní jen bezvěžový koncept vozidla.

No proto, aby se do nich hůře trefovalo a navíc nižší, placatější, věž lépe odolává penetraci - ty střely které trefí kraj sklouznou, navíc penetrační hloubka je tam větší.

Od zavedení APFSDS munice s kritických úhlem dopadu (roztříštění,odrazu) kolem 10° - irelevantní.

Takže T-14 není odklon od sovětské školy k západní škole konstrukce tanků. T-14 zakládá novou školu.

Rychlá zpátečka, vyšší deprese zbraně jsou typické vlastnosti západní tankové školy, ne sovětské/ruské, a jasně dává tušit změnu taktického použití tanku, věž s osádkou nebo bez na tomhle směru nemá vliv.
Bezosádkové dálkově ovládané věže/lafety jsou trendem, který někdo příjímá, někdo ne, viz třeba BVP Puma s dálkovou věží a britský Ajax s osádkou, T-14 je prvním předsériovým/sériovým tankem.
Rovněž velký příklon k přežití osádky tanku má mnohem blíže k filozofii západních tanků, ale jde ještě dále - osádka je chráněna silným pancířem jak ze stran, ale i zhora, nejspíš i zespodu a masivním čelním pancířem korby, který překonává západní tanky. Navíc je zcela oddělena munice od prostoru osádky. I takový M1 Abrams, který má možná nejlépe vyřešené oddělení munice od osádky, třeba v porovnání s Leopardem 2 nebo Challenger 2, tak pořád dochází při nabíjení ke kontaktu munice s osádkou.
Je to všechno ale logický posun, sovětské mohutné tankové formace jsou passé, jsou pro menší RF bez satelitů nerealizovatelné v případě skutečné hrozby. Při srovnání počtu obyvatel zemí NATO a počtu vojáků a zbraní, Rusko čelí přesile alespoň 3:1 a podle toho musí změnit strategii z útočné na obranou, optimálně obranně-útočnou.

[1stCLJan]

Svarboj, to jsou řečičky.

Malá silueta je stále důležitá, moderní sřp nejsou 100% přesné. Malý příklad britové se na 1500m pri cvičení v Bosně trefili z místa do čelně na mistě stojící T-55 ve dne až na čtvrtý pokus.
Mikrovybrace při jízdě jsou v současné době stále neodstranitelné , i když počítač snímá pohnutí hlavně , směr větru , drží cíl, teplotu prachové náplně atd. Pořád je větší šance, že trefí větší cíl než malý . Cíl může nepatrně změnit směr , či rychlost a je ti sřp abramsu k prdu a rozhoduje ten metr navíc většího cíle.

To že sovětské tankové škole nezáleželo na posádkách jsou jen politický řeči. Viz jak krásně hoří leopardy že.

Armata nesleduje žádnou západní školu , ale tím že je osádka v korbě , může bezosadková část být výš a je to dáno tím , že se musela zvýšit a prodloužit korba , aby se tam vešla celá osádka.

Pokud porovnáme západní tanky z hlediska jejich váhy a objemu se sovětskými, či ruskými, tak nám vychází , že západní tanky nejsou v žádném případě více pancéřované , o nějaké vyšší starostlivosti o posádky na západě nemůže být ani řeč spíše naopak.

Takové řeči, že se Rusko preorientovalo z útoku na obranu protože je armata vyšší a má o 3-4 stupně větší depresi kanonu jsou opravdu vtipné . V moderním pojetí války a to už od dob vv2 se nemyslí obranou jako takovou stání tanků v okolí, ale obrana je manévrová , kde bránící vojska útočí na útočníka v místech jeho nejnižší koncentrace a tím ho vysiluje. Žádná válka se nedá vést jen obranou metodou.

Ten poměr 1:3 je blábol na oblbnutí plebsu. Po zlikvidování zfanatizovaných žoldáků by celá slavná mašinérie NATO zkrachovala, nehledě na to že by polovina lidí odmítla proti Rusku narukovat a v horším případě by se z těch lidí stali proruští partyzáni v nepřátelském týlu. A to papaláši noc dobře vědí, proto tak masivní protiruská propaganda.

Jsou to na západě pořád ty stejné báchorky jako ty o ruské PVO. A od dob hitlera se to na západě nezměnilo dokonce se ten západ dneska jako ten Hitler chová a stejně tak by zkončil

[Svarboj]

Bezposádková a "bezmuničná" veža može mať z hľadiska pancierovania ešte jeden zdanlivo podivný efekt - nemusí byť pancierovaná skoro vôbec.
APFSDS strely totiž väčšinu materiálu na črepiny, ktorými ničia posádku a vnútorné vybavenie tanku, získavajú z prebíjaného pancieru. Keď je pancier "tenký", nemajú z čoho získať potrebnú hmotu a vysledkom je takpovediac "hladký priestrel". Za určitých okolností je teda výhodné spraviť pancierovanie veže tenké, bloky vybavenia vložiť do izolovaných individuálnych pancierových boxov a bloky prepojiť "viaccestne". Získa sa tým obrovská úspora hmotnosti a paradoxne sa tým môže odolnosť vozidla zvýšiť. Dopadajúca strela síce zničí niekoľko blokov, ale na zničenie väčšieho počtu nedokáže vytvoriť dostatok črepín - nemá z čoho.

Souhlas. Ono je ale pak otázka, jak a co pancéřovat, protože když to neuděláš, nebo jen omezeně, tak ti tu věž může roztřílet každej nýmand, rozumněj BVP, který probíjejí, dle ráže nějakých 100-200 mm.
A je potřeba taky počítat s dalším a běžnějším typem protitankové munice - kumulativní, hlavně jejím druhým efektem - explozí trhaviny, tedy pokud to nazastaví APS. Samotná exploze může poškodit / vyřadit senzory APS a jiné, které jsou montovány extérně mimo pancíř, třeba jen tím, že ten "stealth" kryt, který ukrývá skutečnou věž se po explozi zohýbá a překryje výhled senzorům APS systému.

A podle těch grafik fandů "pod věž" ukazuje relativně silný mantlet pro tvoření spousty fragmentů, a ne zase tak silný, aby odolal tankové munici.

[Skeptik]

Svarboj, sorry, ale jen spousta ideologických keců a PR :(

1) v současné době není žádná zbraň dostatečně přesná na to, aby velikost cíle nehrála rok. Jednou možná laserové zbraně, ale i ty mají nějakou lafetu a rozptyl.

2) při jakémkoliv dopadu na cíl, s výjimkou kolmého dopadu, hraje roli příčná složka síly. Penetrátor APFSDS střely se při dopadu pod úhlem 30° automaticky nestočí o 60°, aby pronikal do pancíře vám směru jeho nejmenší tloušťky. Tak prostě "probíjí" větší tloušťka (efekt skloněného pancíře).

3) Sověti byli první, kdo zavedl kompozitní pancíř, první (max. druzí po Izraelcích) kdo zavedl reaktivní pancíř jak 1. tak 2. generace, první kdo zavedl systém aktivní ochrany ... tak kdy už všichni přestanete s těma kecama o "menším důrazu sovětské školy na ochranu osádek".
Po testech tanků zanechaných sověty v NDR počátkem 90-tých let, konstatovali Američané, že nemají protitankovou zbraň schopnou penetrovat T-80 či T-72B s těžkou ERA přední polosféry.

4) T-14 má větší rychlost couvání ne proto, že by to Rusové kopírovali ze západních tanků, ale prostě proto, že ARMATA je univerzální platforma, která jezdí na obě strany stejně rychle.
Depresi kanónu má T-14 vyšší ne proto, že by opět kopíroval západní tanky, ale právě proto, že věž je bezosádková = může být vyšší a již to neovlivňuje požadavek nízké siluety.

A tak bych mohl pokračovat.
Prostě vše co si napsal je špatně.

Je tam jediné rácio - koncepce T-14 je natolik moderní, že se může ukázat, že řeči jen přišla brzy. Ale to platí u každého kvalitativního zlomu. Dvouplošná Avia B-534 4. série byla určitě kvalitnější stíhač než jednoplošný P-26 a presto to neznamenalo, že jsou dvouplošníky nadřazeny jednoplošníkům.
Totéž platí i pro Pumu a Lynxe či T-14 a M1A2 ... jedno je "dravá" nastupující technologie, druhé je "labutí píseň".

[kenavf]

..
2) při jakémkoliv dopadu na cíl, s výjimkou kolmého dopadu, hraje roli příčná složka síly. Penetrátor APFSDS střely se při dopadu pod úhlem 30° automaticky nestočí o 60°, aby pronikal do pancíře vám směru jeho nejmenší tloušťky. Tak prostě "probíjí" větší tloušťka (efekt skloněného pancíře)...

Neviem presne aký je sklon tých šikmých pancierov ale na PALBE bolo spomínané že u tých striel APFSDS už pôsobia také fyzikálne faktory že ten sklon pancierov už nehrá rolu a tá strela má tú priebojnosť že ho prebije aj v tom smere letu/dopadu(tá geometrický väčšia hrúbka)

[Alchymista]

trochu si to poplietol - u APFSDS prestávajú hrať rolu mechanické vlastnosti pancieru ako tvrdosť a pevnosť.

Veľmi sklonené panciere sú pre APFSDS dokonca nepríjemnou prekážkou - keďže dopadajúca strela je po prerazení povrchovej vrstvy stáčaná "do pancieru", u dlhých šípov dopadajúcich na šikmé dosky hrozí až pretrhnutie/prelomenie penetrátoru. Dával som k tomu onehdá na palbu ilustrácie.

[Alchymista]

v súboji technologicky najvyspelejších?
Kvôli REB a rušeniu z dronov veľa osohu mať nebudeš, rovnako ako z munície navádzanej GPS alebo po odpálení kontrolovanej po rádiovom kanále.

[Skeptik]

Koncept tankových bitiek ake sme poznali je nástupom presne navadzanej munície preč,neviem si predstaviť čo len tankovu čatu priblizujucu sa do bodu x spozorujucu trebárs dronom..bitku výhra strana,ktorá ovládne,resp bude mať pod kontrolou vzdušný priestor a nepripusti zničenie ďalekonosneho delostrelectva,mobilita,rýchlosť ,zrýchlenie a manévrovanie u tanku bude mať rozhodujúce +..za predpokladu,že konflikt bude u rovnocenných súperov..v tomto prípade pancier nehrá úlohu,v bojoch v meste,keď bude protivník bez možnosti rozvinúť protiútok a dostane sa do stavu defenzívy,budu utociace tankové jednoky plniť funkciu mobilného delostrelectva..,ozaj si neviem predstaviť priamy boj tankových jednotiek za situácie a technologických možností v dobe,aká je..

S
Kde já už něco podobného slyšel?
Jo já, 60-tá léta a zavedení AA řízených střel: "Vzdušné souboje se budou odehrávat na velkou vzdálenost za pomoci řízených střel, takže obratnost a kanónová výzbroj ztrácí u stíhaček smysl."
.... a pak přišel Vietnam

Provokativní otázka?
Nemá veškerá ta technologická převaha smysl jen při střetu s podřadným protivnikem? (Nikoli však moc podřadným, protože není horšího protivníka než "přesvědčený magor s kalachem".)

[nine_mike]

Myslím že Kutuzov má z veľkej časti pravdu. Samozrejme stále môže dôjsť k boju tankových zoskupení, ale povedal by som že dnes sú jednoznačne najväčším protivníkom obrnencov vzdušné sily druhej strany (ak nejaké má) a malé mobilné tímy s výkonnými ATGM, obzvlášť na európskom type bojiska s krovinatým/zalesneným terénom a relatívne husto urbanizovanej krajine ktorá poskytuje množstvo príležitostí pre úkryt a manéver, by tankobornícke družstvá s kvalitnými protitankovými strelami s veľkým dosahom boli pre obrnencov nočnou morou.

[BPN]

Pro každého napadeného je polovina úspěchu, když nepřipustí boj "na americkou férovku" čili na totální nadvládu protivníka ve vzduchu. S ostatním už se lze vypořádat a někdy, jak svědčí úspěch Hizballáhu v r. 2006 při obraně proti agresi Izraele do Libanonu, lze po dostatečném výcviku a při patřičném, nepříliš drahém vybavení uspět i za podmínek té "americké férovky", bez které si některé armády interventů ani neštrejchnou...