Platforma Armata

[Alchymista]

trochu si to poplietol - u APFSDS prestávajú hrať rolu mechanické vlastnosti pancieru ako tvrdosť a pevnosť.

Veľmi sklonené panciere sú pre APFSDS dokonca nepríjemnou prekážkou - keďže dopadajúca strela je po prerazení povrchovej vrstvy stáčaná "do pancieru", u dlhých šípov dopadajúcich na šikmé dosky hrozí až pretrhnutie/prelomenie penetrátoru. Dával som k tomu onehdá na palbu ilustrácie.

[Alchymista]

v súboji technologicky najvyspelejších?
Kvôli REB a rušeniu z dronov veľa osohu mať nebudeš, rovnako ako z munície navádzanej GPS alebo po odpálení kontrolovanej po rádiovom kanále.

[Skeptik]

Koncept tankových bitiek ake sme poznali je nástupom presne navadzanej munície preč,neviem si predstaviť čo len tankovu čatu priblizujucu sa do bodu x spozorujucu trebárs dronom..bitku výhra strana,ktorá ovládne,resp bude mať pod kontrolou vzdušný priestor a nepripusti zničenie ďalekonosneho delostrelectva,mobilita,rýchlosť ,zrýchlenie a manévrovanie u tanku bude mať rozhodujúce +..za predpokladu,že konflikt bude u rovnocenných súperov..v tomto prípade pancier nehrá úlohu,v bojoch v meste,keď bude protivník bez možnosti rozvinúť protiútok a dostane sa do stavu defenzívy,budu utociace tankové jednoky plniť funkciu mobilného delostrelectva..,ozaj si neviem predstaviť priamy boj tankových jednotiek za situácie a technologických možností v dobe,aká je..

S
Kde já už něco podobného slyšel?
Jo já, 60-tá léta a zavedení AA řízených střel: "Vzdušné souboje se budou odehrávat na velkou vzdálenost za pomoci řízených střel, takže obratnost a kanónová výzbroj ztrácí u stíhaček smysl."
.... a pak přišel Vietnam

Provokativní otázka?
Nemá veškerá ta technologická převaha smysl jen při střetu s podřadným protivnikem? (Nikoli však moc podřadným, protože není horšího protivníka než "přesvědčený magor s kalachem".)

[nine_mike]

Myslím že Kutuzov má z veľkej časti pravdu. Samozrejme stále môže dôjsť k boju tankových zoskupení, ale povedal by som že dnes sú jednoznačne najväčším protivníkom obrnencov vzdušné sily druhej strany (ak nejaké má) a malé mobilné tímy s výkonnými ATGM, obzvlášť na európskom type bojiska s krovinatým/zalesneným terénom a relatívne husto urbanizovanej krajine ktorá poskytuje množstvo príležitostí pre úkryt a manéver, by tankobornícke družstvá s kvalitnými protitankovými strelami s veľkým dosahom boli pre obrnencov nočnou morou.

[BPN]

Pro každého napadeného je polovina úspěchu, když nepřipustí boj "na americkou férovku" čili na totální nadvládu protivníka ve vzduchu. S ostatním už se lze vypořádat a někdy, jak svědčí úspěch Hizballáhu v r. 2006 při obraně proti agresi Izraele do Libanonu, lze po dostatečném výcviku a při patřičném, nepříliš drahém vybavení uspět i za podmínek té "americké férovky", bez které si některé armády interventů ani neštrejchnou...

[Alchymista]

A keď má protivník úderné pátracie teamy s malými výkonnými dronmi/riadenými strelami s náložou ~1kg (ekvivalent šrapnelovej míny) s dosahom 10-15km? Koľko protitankových teamov vám zostane po dvoch hodinách? Alebo po dvoch dňoch?

BPN - To je práve krása na výkonných systémoch PVO. Dosah až na rádiolokačný horizont.

[Skeptik]

Přesně jak píše Alchy.
Při všech obdobných"analýzách" se vždy zapomíná na jedno ... na to, že protivník je soubor myslících bytostí, které se za každou cenu budou snažit eliminovat vaše opatření či protiopatření.

Pokud technologicky pokročilý protivník eliminuje vaše letectvo, o co se budete snažit? No eliminovat to jeho. Když toho dosáhnete, a máte převahu v pozemních silách, tj. tancích, co bude snahou vašeho protivníka? No eliminovat vaší převahu v tancích ... třeba právě těmi tými? Co bude následně vaši snahou, no eliminovat ty protitankové síly (viz treba Čečna ... eliminace i za cenu totální destrukce Grozného) ........ atd., atd., atd.

[nine_mike]

Tak ak to budeme smerovať na drony, potom je pravdepodobnosť stretu tankových armád/brigád/rôt ešte menšia, pretože je asi ľahšie nájsť a zasiahnuť tank než nájsť a zasiahnuť profi družstvo niekde v lese.

[Alchymista]

Teoreticky ano...
Do momentu, keď má onen "ľahko objavitený" tank 30-40 prostriedkov obrany proti útoku zhora a zhruba toľko aj zo smeru natočenia veže.
Koľkým šrapnelových granátom, alebo zhora útočiacej smerovej črepinovej munície sa dokáže ubrániť "profi družstvo"?

[nine_mike]

Tak to netuším Alchy. Podla mňa by bol problém už len nájsť ich kdesi v lese (je to problém aj pre ťažšie lietadlá vybavené oveľa kvalitnejšou pátracou výbavou aká sa dá zavesiť na bežný dron, tobôž na malý samovražedný). Ďalší problém by bol dostať sa ku nim cez porast, príp. v mestskej zástavbe keby už aj bolo možné identifikovať zo stoviek okien to z ktorého sa vo vnútornom priestore pripravuje odpal alebo sleduje terén.
Ja vychádzam z toho že za posledných snáď 20 rokov bolo najviac obrnených prostriedkov zničených nie inými obrnenými prostriedkami ale letectvom a ATGM družstvami a z toho že napr. na európskom bojisku s množstvom úkrytov by to mali ešte ľahšie než v polopúšti. Okrem toho pochybujem že existuje armáda schopná zaistiť svojim tankovým jednotkám tak početnú PVO proti ATGM.

[Alchymista]

Stále uvažuješ v intenciách "domček nemôžem zbúrať, čo keby tam boli civilisti".

To obmedzene funguje pri "boji proti teroristom", obmedzene pri občianskej vojne alebo bojoch proti bandám vysielaným z cudziny, keď tí civilisti sú "tvoji". Teda v prípade, že niekto využíva "tvojich" civilistov ako živý štít.

Ale keď tí civilisti nie sú "naši", tak kvôli ostrelovačovi na streche kľudne zbúram panelák aj s obyvateľmi. Je to totiž problém "ich armády", aby neohrozovala vlastné obyvateľstvo tým, že ukrýva svoje zbrane medzi civilistov.

[woxia]

Dnes není problém detokovat osoby z družice i v hodně hlubokém krytu, který není proti takovému způsobu průzkumu chráněn.
Potichu a pomalu se zveřejňují informace, že za WWII fungoval infračervený průzkum, že pasivní optické zaměřovače už byly v té době také k dispozici.
Od té doby se to pouze zmenšilo a hlavně se to rozšířilo jako standardní výbava a ne jako věci pro speciální akce.

Na současném bojišti vyhraje ten, kdo lépe dokáže využít možnosti výzbroje, které má k dispozici a predikovat kroky protivníka. Pokud např. dokáže detekovat skupinky s protitankovými zbraněmi a přesně v daný okamžik na ně nanést likvidační úder, zatímco se tyto skupinky budou připravovat k likvidaci tankového útoku, tak ztráta takového počtu vyškolených specialistů bude znamenat, že vznikne časové okno, než bude druhá strana schopna v dané činnosti pokračovat, ač má ve skladech tisice těchto zbraní.

Koncept Armata - co jsem o to četla - je právě unikátní v tom, že na základě koncepce organizace jednotek s tanky T-80 přichází nová kvalita organizace tankového boje jako vysoce automních malých jednotek s vysokou mírou automatizace - tj. útočí na vás tři identické tanky s několika autonomními drony, ale jen v jednom je posádka. Jak rychle funguje identifikace - tedy jestli je vůbec možná - existence osádky v daném tanku a jak rychle se daná informace dostane k této jednotce na čáře dotyku s těmito tanky?
Počet rozměrů bojiště tak dramaticky narůstá o další rozměry, které klade komplexní úkoly na rychlost a efektivitu řídící struktury. A samozřejmě, jak která struktura dokáže se dynamicky přizpůsobat v rychlosti reakce. Zjednodušeně si představte zpětnovazební systém - obyčejný termostat na topení, který začne dle nastaveného programu otrocky naplno topit (vede palbu) ač solární zisky (letecký úder) během pár hodin ohřejí místnost tak, že bude přetopeno a bude se přetápět dá, protože setrvačnost použitého topného systému je několik hodin. Efektivita takového termostatu (velení) je pak velmi nízká a spotřeba zdrojů vysoká. Známá Pyrrhova poučka přenesená do ekonomické roviny.

[modrak]

nine_mike Neviem kde na tie veci chodíš, ale tích tvojich "profíkov" nebude likvidovať tank, ale banda polodemetných bigošov. A ver tomu že ich nájdu a natrhnú im .... podľa pohlavia. Za palebnej podpory tankov. Tvoj predpoklad že " vychádzam z toho že za posledných snáď 20 rokov bolo najviac obrnených prostriedkov zničených nie inými obrnenými prostriedkami ale letectvom a ATGM družstvami " je mylný. Najviac obrnenej techniky bolo zničených prostriedkami, ktoré ten daný nepriateľ mal k dispozícii a mohol ich efektívne využiť. Viz. napr. Donbas, kde po boli posledné tankové bitky, ale aj Irak. To, že si od roku napr. 1980 nedali do držky rovnocenný súperi, o ničom nevypovedá. A keď nebudem môcť identifikovať okno, rozstrieľam celé sídlisko aj so svojimi civilmi. Pseudohumanita ťa prejde, až ti nejaká guľka zaklope na okraj prilby. A civilisti, ktorý cez boj nejdú do krytu sú buď idioti alebo kolaboranti. Či už z donútenia alebo zo svojej slobodnej vôle. Tak či tak, nebude ich škoda a ďalší sa aspoň poučia.

woxia - never každej hlúposti. Poslať napr. 3 tanky, z toho ako 2 volavky, je pekné, ale nezmyselné. Tie tanky sú plné bojaschopné, niekde bude musieť byť ich osádka - minimálne operátor, mimo bojiska, osádka tanku nebude mať kedy ovládať ďalšie 2 tanky. A ak použijem ako volavky makety, za možno za 1000000 ceny bojového tanku, efekt bude ten istí. Ich operátor môže byť jednoruký, jednooký invalid, pretože nebude viesť bojovú činnosť a nemusí teda reagovať ako vycvičený operátor.

[kenavf]

Počas WWII boli k dispozícii už aj bomby s optickým navádzaním ale veľkú dieru do sveta neurobili pretože ešte nebolo možné ich efektívne nasadiť(neboli spoľahlivé,boli náročné,drahé,málo kusov) a obdobné to bolo aj s tými infrákmi počas WWII ešte neboli pripravené na efektívne využite(bolo ich málo,drahé,náročné).


Čo sa týka tých autonómnych tankov bez osádky by som ešte radšej 10 až 15 rokov počkal.
Čo sa týka napadnuteľnosti Armát a ostatných tankov,nepôsobia na bojisku samostatne ale ako zložka celého previazaného systému,to že by boli z boku napadnuté diverznou skupinou s PTRS znamená že niektorá tá zložka zlyhala.A robustnosť a flexibilita nasadenia toho systému sa prejaví tým ako dokáže nahradiť/vykompenzovať oslabenie/strátu niektorej tej zložky.
"Za 20 rokov bola väčšina obrnenej techniky zlikvidovaná niečim iným ako obrnenou technikou". ano je to tak,ale je to čiastočne zapríčinené aj tým že sa jednalo o asymetrické konflikty.

[nine_mike]

modrak: Ja som nikde nepísal že by ich likvidoval tank, to si si nejak zle vyložil... Vzhľadom na dosah súčasných ATGM by ich asi ťažko likvidovala banda bigošov, možno jedine s mínometom, ale to sme zase u toho nájsť 3 ľudí na vzdialenosť 4+ km, ktorí sa nechcú nechať nájsť a majú prostriedky a výcvik ako sa nenechať ľahko nájsť a trafiť ich s granátom skôr než zmiznú...no neviem, samozrejme možné to je ale myslím si že by to nebolo nič jednoduché viď Kurdi vs. turecké Leo2.
Nie som žiadny pseudohumanista, aj keď sídlisko s civilmi by som mal teda hodne veľký etický problém rozstrieľať, ale zase pravda je že som v takej situácii nikdy nebol.

"Najviac obrnenej techniky bolo zničených prostriedkami, ktoré ten daný nepriateľ mal k dispozícii a mohol ich efektívne využiť"...veď o tom celú dobu píšem. Posledných x rokov sa ukazuje ako najefektívnejší (cena/výkon) pozemný prostriedok výkonná protitanková strela, nie iný tank, pretože to tak proste je, pretože máloktorá vojna nie je asymetrická, pretože máloktorý štát má toľko tankov aby si mohol dovoliť čo i len jediný stret ako za II. svetovej pri Prochorovke, pretože...

[modrak]

nine mike - zjednodušene povedané. Ta banda bigišov bude mať podporu nie len mínometov, ale aj delostrelectva veľkých raži, ženistov, letectva a boh vie čoho. Budú bojovať vo vševojskovom komplete. Ďalšia vec, tankoborník so sebelepšou raketou musí mať stanovisko s dobrým výhľadom a možnosťou výstrelu. Z poza kopca nevystrelí, ak bude v pivnici, nezasiahne tank vo vedľajšej ulici atď. RPTK môže mať dosah aj 10 km, pokiaľ nemám "viditeľnosť" na danú vzdialenosť je mi to k ničomu. Takže tích miest, kde môžu byť " profíci" , sa zredukuje, ak nemajú vševojskovu podporu, možno na 3. Čo zase nie je problém preskúmať, preventívne zničiť atď. Väčšinu zničenej obrnenej techniky USA v Iraku majú na svedomí ženisti. Na Donbase zase delostrelci a tankisti. Primárna úloha RPTK je podpora bigošov v boji na prednom okraji. Nie ničenie tankov "osamelými profíkmi". Že nemám inú možnosť ako ničiť tanky, tak tam ženiem tankoborníkov, je už iná vec. Klasický príklad Sýria. Keď dorazili TOW, mali ako nová zbraň, na ktorú neboli Assadovci zvyknutí a ich velitelia poučení, dosť veľkú úspešnosť. Videami sa to len hemžilo. Ako náhle boli prijaté opatrenia na likvidáciu profíkov, zmizli aj videa. Takže otázka efektivity použitia RPTK je hlavne v možnosti mať priestor. A ten bez bigošov, ktorý ho zabezpečia nejde.

[kenavf]

Aby sme to tu troška vyjasnili.Aké má tanková jednotka spôsoby a systémy obrany pred ohrozením z boku tými záškodníkmi s PTRS(ich zistenie a likvidácia).Dá sa nejako na diaľku zistiť že sa na mňa pozerá záškodník s TOWkou alebo niečim podobným?

[Dewon]

Dá sa, aj nedá. Pokiaľ sa na tank pozerá len cez optický zameriavač, tak veľa možností nemáš. Jedine podobný optický systém, ktorým odhaľuješ aj snajprov (ligot optiky...). Keď si prvý krát zmeria vzdialenosť pomocou lasera, tak ho uvidí výstražný systém tanku (do výstrelu menej ako 5 sekúnd + ďalších pár sekúnd letu rakety).
To sú pasívne systémy. Aktívne ho vieš zistiť oveľa skôr (radar - taký ako má napr naše prieskumné Befko, alebo Snežka...). Ale tých je málo a navyše sa demaskujú svojou činnosťou. A keď je tím dobrý a využíva prirodzené krytie terénom, tak je to ako so snajprom, môžeš byť 15m od neho a nevidíš ho. Takže až tak veľa možností nieje.

[kenavf]

Myslel som to trochu širšie,ni len ako zistia tankisti že sú sledovaní ale ako je zabezpečené aby sa do okolia tanku nedostali tí záškodníci s TOWkou.
S tou zistiteľnosťou radarov je to zatiaľ asi tak že termokamery ešte nie sú bežnou výbavou a nezabezpečia dosah a presnosť ako radar.Takže radary ešte budeme asi dlho využívať a musíme zabezpečiť ochranu proti antiradarovým raketám alebo delostreleckej palbe proti radarom.Možno väčším rozšírením radarových návnad a falošným radarom,tá protiradarová raketa tiež nie je lacná a je ich obmedzený počet.

[Alchymista]

Od konca 80. rokov je známe, že sovieti mali už začiatkom 80. rokov vo výzbroji systémy 1K11 Stilet a 1K17 Sžatie - "laserové systémy optoelektronického potlačenia pozemných cieľov". Mnohokanálový 1K17 je vystavený vo vojensko technickom muzeu v Ivanovske/Ivanovskoe? pri Moskve (tj niekde v okruhu 500-600km od Moskvy :???: ).
Princíp spočíval v tom, že laser s malým výkonom prehľadával/ožaroval okolie a vyhľadával "odrazy od nelineárneho optického rozhrania". Po vyhodnotení na pozíciu "nelineárneho optického rozhrania" odpálil výkonný laserový lúč (Stilet z jedného žiariču, Sžatie z 12 žiaričov na rôznych vlnových dĺžkach od IR po UV). Zásah ničil detektory alebo aj optické prvky - žiariče mali výkon >100kW.

Detektorová a zameriavacie časť oboch systémov slúžila ako základ aj pre vývoj ďalších systémov, určených napríklad pre boj s nepriateľskými odstrelovačmi - pre tie sa uvádza dosah pri vyhľadávaní až 10km, dosah pri "potlačení" 4-6km. Systém predvádzaný Kadirovom po májovej prehliadke niekedy v 2010-2013 roku (zadržali/zlikvidovali dvoch atentátnikov - odstrelovačov) mal 2x4 žiariče a dva detektory.
Kadirovom predvedený systém bol umietnený v dodávke a patril nejakej "čečenskej" zložke FSB. Čečenský capo di tutti capi sa tam vyjadril, že na montáž do dodávky použili "dva vojenské zariadenia".
Princíp "potlačenia" spočíval v ožiarení odhaleného optického zameriavaču "rozostreným?" viacfarebným laserovým lúčom s výkonom >10W. Výsledkom je, že pozozorovateľ vidí v okulári interferenčné obrazce, ktoré mu celkom znemožňujú pozorovanie a zamierenie - niečo takéto, navyše je to "pohybujúce sa" a premenlivé:

Na dostatočne účinné "potlačenie" malo stačiť šikmé/bočné ožiarenie zameriavača alebo dokonca len intenzívnejšie odrazy.
Ide o tom, že v takomto prípade je zahltený jednak optický kanál pozorovania cieľa (pozorovateľ/strelec nevidí cieľ), ale aj kanál riadenia (systém nevidí stopovku vlastnej rakety) - a nepomôže ani "Javelin" - Aj tam je obraz prekrytý intenzívnejším interfernčným obrazcom. Jedinou obranou sú úzkopásmové optické filtre...