Tanky - všeobecně

[vojvoda]

Zmiri: O tej rozdielnosti použitia tanku v ČA a Wehrmachtu viem, ovšem nenapadlo by mi že je to pre nemeckú neschopnosť ako to uvádzaš.
Použitie taženého dela v ofenzíve - kým ho rozložíš a zaujmeš pozíciu, si krásny cieľ pre opevneného protivníka na ktorého útočíš.
Ešte ma zaujíma tvoje zhodnotenie kurskej bitky. Sovieti napriek poriadne pripravenej obrane mali značne vyššie straty než Nemci a to aj bez stretu u Prochorovky.

Skeptik: áno, vývoj priamej odpovede trval +- rovnako dlho ako Nemcom. Moja úvaha ale bola o tom o čom píšeš na začiatku - byť pripravený zmienenými strojmi

[Skeptik]

vojvoda
Těžko můžeš být připraven na něco, co ani není jisté, že nastane.

Vývoj těžkých tanků probíhal v Německu stejně dlouho, jako v SSSR, s tím rozdílem, že v SSSR proběhl úspěšně ... KV-1 ... a v Německu neúspěšně. Resp. se vývoj otočil ve prospěch rychlých, manévrujících PzKpfw III.

Francouzská kampaň dala tomuto vývoji za pravdu ... francouzské, ale vlastně i britské tanky, tanky byly lépe pancéřované i lépe vyzbrojené ... chyběla jim ale dynamika PzKpfw III a vlastně i PzKpfw 35(t) resp. PzKpfw 38(t). Německé tanky ty spojenecké prostě vymanévrovaly (pozor, převaha v rychlosti v terénu cca 10 km/h vypadá z dnešního pohledu bezvýznamná, ale ono je to rozdíl jet 15 km/h a 25 km/h).

Jak Němci, tak Sověti tedy těžké tanky připravovali (dokonce i "supertěžké"), ale nespěchali ... dokud se neobjevila potřeba.

Jinak není pravda, že si 3 či 4 T-34/76 nebo 3 či 4 M4 Sherman neporadí s osamoceným PzKpfw VI ... poradí, při správné taktice.
A při útoku jsou 3 T-34 / M4 mnohem platnější než jeden Tigr.

Navíc je pravda to, co zde dokolečka omílá zmiri ... Tank není primární protitanková zbraň.
To, že ho z něj Němci v druhé polovině války udělali, byla pouze a jen nouze a zoufalství ... v dokonalé nahotě se tento problém nyní ukazuje na Ukrajině. Naprostá většina tanků je tam ničena jinými prostředky než tanky ... primárně protitankovými zbraněmi pěchoty (mezi něž nově patří i kamikadze drony).

Za WWII tomu bylo obdobně ... jen je heroičtější vyzdvihovat individuální výkony tankových es.
Pozn. Prochorovka nebyla chtěným střetem. Byl to taktický omyl, kdy na sebe narazily dvě tankové zakoupení na přesunu.

[vojvoda]

Porovnávanie výkonov a pancierovania tankov pochádza aj od samotných tankistov a nemálo stretov sa odohralo tank na tank, hlavne v protiofenzíve. Ani flak 88 či 52-K neboli PT zbrane a predsa sa tak používali.
Aj pechota sa ku tanku musela najprv dostať a bola to ťažká cesta s neistým dovŕšením.

Netvrdil som že si T-34 76 s Tigrom neporadí vôbec, ovšem taký prípad nastane len za špecifických podmienok a patričnej taktike i množstve ako uvádzaš. Sú to ale menej pravdepodbné prípady ako aj nájsť toho zatúlaného... Stále však s vysokým rizikom až istotou nejakej straty.

Súčasné bojisko by som už neporovnával, úroveň a podoba PT zbraní je iná než tomu bolo vtedy (nerátam neskoršie panzerfausty, šreky...). Tank na tank sa bojovalo aj v Iraku napriek americkej technologickej prevahe. Ale je celkovo platné že protizbraň býva jednoduchšia.

To už sa ale debata zvrtla kam som nemienil. Kurská bitka bola pre Sovietov výťazná za veľmi vysokých obetí a som presvedčený že k tomu výrazne dopomohli nové nemecké obrnence ktoré Rusi neboli schopní ničiť z relatívne bezpečných vzdialeností .
Najblížšie sa k mojej úvahe vyjadril Skeptik, za čo ďakujem.

[zmiri]

Vojvodo: Nic ve zlým, ale z tvých příspěvků čpí neznalost základů. Aby jsme mohli diskutovat, museli by jsme k nim a na to nemám chuť, sorry. Co se týče bitvy u kurska, tak jde o jednu z nejdůležitzejších porážek němců za 2.sv. války a žádný kecy po 80 letech to nezmění, zbytečná snaha. Ta válka skončila s jasným výsledkem. Použití flaku 88 jako protitankový prostředek je jasný důkaz tý zoufalosti němců. Právě dokazuje brutální nedostatek dostatečně výkonných protitankových děl. A k současnému bojišti. Dost mě překvapuje v kolika aspektech se ta válka od té 2.sv. neliší. Jasně, jiný stroje, technika, zbraně, ale základní postupy a principy stále stejné.....
PS: Ještě k účinnosti kanónů proti německým tankům. Vzpomínka jednoho našeho tankisty z bojů na Dukle a pak. V tanku měli 1-2 podkaliberky, proti tigrům. Normálně to nenabíjeli, velmi velký opotřebení hlavně. Náboj pro případ nouze, že by náhodou narazili na tigra. Vzpomínal, že se to jednou stalo. Tiger se schoval za barák. Nabili tento náboj, prý strašný rána, prostřelili barák i s tigrem. Ten tankista měl rozzáření oči ještě po těch dlouhých letech (v tom dokumentu to už byl dědeček..). Prý to prostřelilo vše, co tomu stálo v cestě. Jasně, trochu přeháněl, ale bezbraný nebyli...

[vojvoda]

Ved ja to v zlom neberiem. Vychádzam zo známych udalostí, ako je aj prezbrojovanie na 85mm delo v reakcii na nemecké stroje, či máš aj na toto nejaké iné vysvetlenie?
Proste to všetko poukazuje na to, že rátali s použitím tanku ako PT zbraň. Sovieti tiež používali svoje PL 85mm delá proti tankom. To bol dôkaz čoho?

Výsledky vojny ani bitky nespochybňujem, to mi tu láskavo nepodsúvaj, o nič sa nesnažím. Hovorím o množstve obetí ktoré to Sovietov stálo a tu zvíťazila početná prevaha.

Ten tank bol s akým delom?

[danny1691]

Jestli byl Flak 88 akt zoufalství, tak už ve Španělsku. Od té doby měl i protipancéřovou munici
dokument Tankisté

Dukla- Krev a mýtus 1

Dukla krev a mýtus 2

[Skeptik]

PzKpfw VI Tiger se vyráběl od srpna 1942 do srpna 1944 a bylo vyrobeno cca 1.350 kusů ... pro Východní frontu, Afriku a od černá 1944 pro Západní frontu.
Původní rychlost výroby byla cca 1 tank denně, špičková produkce byla v dubnu 1944 - cca 3 tanky denně.

Střet s Tigrem na Východní frontě byl tedy, bez ohledu na memoáry, spíše dílem náhody. To fakt nebyla "rozdílová" zbraň.

Kdysi jsem četl analýzu ztrát sovětských tanků v roce 1943 (nebo 1944 ... už si nepamatuji). Zaujalo mne to, že pouze cca 17% tanků bylo ztraceno palbou tankových kanonů. Většinou v boji s PzKpfw IV a StuGy.
Podíl PzKpfw VI na ničení sovětských tanků se bude pohybovat někde mezi 1 a 2 procenty.

[zmiri]

Flak 88 jako protitankový prostředek je totální zoufalství. Požadavky na protitankovou zbraň jsou: Co nejmenší výška osy hlavně nad zemí. Je to z důvodu delší metné dálky. Dále je to dělo hůře detekovatelný. Další požadavek je lehká konstrukce, možnost rychle změnit palebný postavení (to je mimochodem životně důležitý pro obsluhu). Dále jednoduchá, tudíž levná konstrukce, ona životnost PT děla není nijak veliká. A teď to srovnejme s flakem. Vyskoký jak rozhledna, brutálně drahá a složitá zbraň. Příprava na střelbu/přechod na pochodový tvar trvá desítky minut....No šílená zoufalost používat takový skvost jako PT zbraň....Jo a mimochodem, čí byly ty Flaky? Neměla je náhodou luftwafe?

Výsledky vojny ani bitky nespochybňujem, to mi tu láskavo nepodsúvaj, o nič sa nesnažím. Hovorím o množstve obetí ktoré to Sovietov stálo a tu zvíťazila početná prevaha.

Ten tank bol s akým delom?

Pokud to nezpochybňuješ, tak v pořádku. Dnes je ohromně módní převracet výsledek. A přímo u kurské bitvy to je dost standart. Bez problému narazím na tvrzení, že němci u kursku vyhráli, když měli menší ztráty A nezvítězila početní převaha. Ono by se to chtělo zajímat, jak velký formace se utkávali. Žádný umlácení čepicema tam nikdy nebylo. V druhý půli války to byl především neskutečný příval dělostřelecký munice, ne pěšáků. Válku vyhrála logistika a využití průmyslu. V tom byli němci žabaři, i ti sověti je brutálně překonali a to museli většinu průmyslu přestěhovat!! O amíkách se radši nezmiňuju, tam ta válečná výroba je mimo realitu...
Jo a nevím, jaká T-34 to byla. On to nezmiňoval a mělo by to být někde v tý dukle: krev a mýtus...

[danny1691]

Flak 88 mohl střílet i z přepravní polohy. Jsou k vidění v dokumentech.

[Ekolog]

K protitankovému boji pomocí děl 76,2 mm, buď tažených, nebo na obrněných vozidlech.

Tato děla byla nabíjena nábojem 76,2x385R, který se zrodil již na počátku století. byl používán v řadě děl jako ZIS-3, F-22, M1902/30. Svým výkonem byl poplatný době vzniku. Obsahoval řádově 1 kg výmetné nálože a granát vážil cca 6,2 kg, s rozdíly podle druhu střely.
Granát cívkový podkliberní BR-350 R, se objevil až na podzim roku 1943, takže v bitvě u Kurska nebyl k dispozici. Probíjel 120 mm na 100 m, 90 mm na 500 m, 60 mm na 1 000 m, při 90 stupních.
Jen podotýkám, že sovětská kritéria průbojnosti byla tvrdší než západní.

A nyní do toho je potřeba zakalkulovat osobní štěstí, odvahu, rozhodnost a schopnosti. Nechtěl bych se toho zúčastnit, opravdu ne.

[vojvoda]

Pokud to nezpochybňuješ, tak v pořádku. Dnes je ohromně módní převracet výsledek. A přímo u kurské bitvy to je dost standart. Bez problému narazím na tvrzení, že němci u kursku vyhráli, když měli menší ztráty A nezvítězila početní převaha. Ono by se to chtělo zajímat, jak velký formace se utkávali. Žádný umlácení čepicema tam nikdy nebylo.

Tak čo teda bolo príčinou tých veľkých ruských strát podľa teba? Ak by bojovali 1:1 tak takýmto spôsobom prehrajú. Tie straty sú v pomere k nemeckým príliš vysoké. Pre mňa jednoznačne výhra početnej prevahy, obzvlášť na to, že bojovali v dlho pripravovanej obrane.

[zmiri]

PT dělo bylo určitě snadněji ovladatelné a mělo výrazně rychlejší přechod do palebného stavu než ten Flak. A hlavně ten flak je kráva a drahej (tzn. výrobně náročnej), pro tuto úlohu nevhodný. Brutální plýtvání potenciálu. Ale to byl obecně problém němců. Vše měli drahé, složité, výrobně náročné a ve výsledku provozně nespolehlivé. Čím je něco složitější, tím se víc s*re. Už jen posádka toho flaku, kolik to bylo maníků? Je rozdíl, když ten prostředek bude mít možnost sebeobrany, jako třeba současný ruský PVO systémy, nebo bude cíleně nasazován k zcela jiným účelům z důvodu nedostatku vhodného prostředku. Ono je i krásný mýtus o hrdinství SSáků, jak byli nasazovaný proti ruským ofenzívám. Ono je krásný důvod proč. Jednotky SS dostávali výzbroj přednostně. Takže měli PT děla, který byli schopný zničit i KV v době, kdy wehrmacht si o tom mohl nechat zdát. Kapacita něm. průmyslu absolutně nestačila. Takže nasazený byli proto, že jako jediný formace mohli sověty zastavit. Žádný hrdinství, ale totální neschopnost německého průmyslu, respektive neschopnost něm. vůdců ten průmysl řádně zapojit. Už jen kdy přešel něm. průmysl na válečný režim? Někdy 1944?
A ještě k Tigerovi. Byl to dost těžký tank, což byl ohromný problém. Aby nezapadl, musel mít široký pásy, s těmi se nevešel na vagón. Takže před vagonováním přezout pásy na užší. Spousta mostů neměla nosnost pro tyto monstra. Sami je nemohli překonat. Takže pak jedině na vagón s výše zmíněným zpestřením. Třeba při rychlém ústupu to muselo být super. A ještě horší další věci. Ta hmotnost šla dost nad plán, takže totálně nedostatečná převodovka a motor. Ohromná poruchovost. Někde jsem viděl statistiku, že 80% ztracených tigrů bylo z důvodu mechanické závady a nemožnosti odtáhnutí. Takže super tank, když teda náhodou zrovna funguje a může tam dojet.....

[IgorT]

Straty boli veľké na oboch stranách! Rusi ich nahradiť dokázali, Nemci nie!

[danny1691]

Pokud to nezpochybňuješ, tak v pořádku. Dnes je ohromně módní převracet výsledek. A přímo u kurské bitvy to je dost standart. Bez problému narazím na tvrzení, že němci u kursku vyhráli, když měli menší ztráty A nezvítězila početní převaha. Ono by se to chtělo zajímat, jak velký formace se utkávali. Žádný umlácení čepicema tam nikdy nebylo.

Tak čo teda bolo príčinou tých veľkých ruských strát podľa teba? Ak by bojovali 1:1 tak takýmto spôsobom prehrajú. Tie straty sú v pomere k nemeckým príliš vysoké. Pre mňa jednoznačne výhra početnej prevahy, obzvlášť na to, že bojovali v dlho pripravovanej obrane.

T-34 jede do války. Tam je to vysvětleno. Připosranost velitelů, do všeho kecající komisaři, mizerný výcvik a taktika.

[zmiri]

Tak čo teda bolo príčinou tých veľkých ruských strát podľa teba? Ak by bojovali 1:1 tak takýmto spôsobom prehrajú. Tie straty sú v pomere k nemeckým príliš vysoké. Pre mňa jednoznačne výhra početnej prevahy, obzvlášť na to, že bojovali v dlho pripravovanej obrane.

Mnoho faktorů. Zkusím pár věcí. První základní otázka na kterou nemám odpověď. Jaký byli ty ztráty? O němcích víme, že si vymýšleli. Když byla možnost ověřit německý skóre, tak byli dost nadsazený. Přijde mi ze všech důležitějších států nejvíc mimo. Ale i tady to neplatí obecně. V podstatě dokud útočili a postupovali, tak to i slušně sedělo. Až když začali ustupovat, tak se najednou vyrojilo hrdinů, který prý ty sověty kosili po milionech. No a Kursk je přelom. Prostě ty německý ztráty mě přijdou podhodnocený. Pak tu máme druhou stranu a tam je to ještě horší. Ztráty lítali nahoru, dolu dle toho, kdo vládl. Máme čísla za Stalina, Chruščeva, Brežněva...., a všechny jsou dost zásadně rozdílné, k tomu probraný archívy. Ale pro diskuzi připustím, že je měli sověti větší. Když začínáš útok, připravuješ ho tak, aby jsi vyhrál. Ty si vybíráš místo, čas, způsob. Ono se třeba bere, že pro útok bys měl mít přečíslení 3:1, ale to neznamená, že tobě má padnout 3 lidi na jednoho obránce. Znamená to, že se počítá, že ti tři toho jednoho sejmou a pokračujou v útoku. Prostě v místě samotnýho střetu vytvoříš drtivou převahu. Takže jsou počty v celý operaci a něco jinýho jsou pak počty v samotným místě bojů. Tam bojuje vždy jen vlastně zlomek obránců z celkovýho množství proti útočnýmu hrotu. A tam je to nejlepší, co má útočník k dispozici. Přirovnám, 5 110kg boxerů jde postupně po boxerech muší váhy, těch je sice víc, ale bojujou po jednom...Navíc je třeba vzít do úvahy stav rudý armády a SSSR celkově. Brutální, neskutečný ztráty předtím na všem, kolik z těch obránců byli zelenáči? Přesun průmyslu a obnovení výroby, to sám nechápu, jak dokázali, ale v 1943 na tom moc dobře nebyli. Z toho plyne i počty kanónů, raketometů, zásoby munice apod. Později to byl jiný parní válec, ale u kurska ještě ne, ten parní válec se teprve rodil. A nakonec i vliv nových zbraní, v tý době to byli novinky a sověti teprve začali zkoumat, jak je zničit. Takže ty větší ztráty sovětů nejsou žádná záhada, zvlášť když útočila elita německý armády, v tý době ještě silná a velmi nebezpečná.

[vojvoda]

T-34 jede do války. Tam je to vysvětleno. Připosranost velitelů, do všeho kecající komisaři, mizerný výcvik a taktika.

Presne to, čo umožnilo na začiatku Nemcom viesť tak úspešný blitzkrieg. Ten ale podľa Muchina v knihe Obelhaný Stalin bol podmienený agentami v dobývanej zemi, a preto Stalin začal robiť čistky /ovšem nie všetky obete čo sa mu pripisujú má na svedomí/. Uvádza aj výpovede veliteľov o ich verbovaní na nemeckú stranu.
Aj rozbitie Československa bolo výhodné pre Nemecko.

Stretol som sa s tvrdeniami, že aj vývoj a zavádzanie zbraní v CCCP bolo sabotované, ovšem dozvedieť sa ich pravdivosť ťažko. Preto som sa aj v úvode pýtal na nezavádzanie vyvíjaných ťažkých tankov.

Mnoho faktorů. Zkusím pár věcí....

Ďakujem, veľmi dobrá odpoveď

[zmiri]

Tak úspěšný blitzkrieg němci vedli proto, že úroveň především velitelského sboru rudý armády nebyla velká. To bylo způsobený neskutečným rozšířením rudé armády v tý době. Tam prostě nebyl čas, aby velitelé získali zkušenosti a návyky. Než se naučil, jak velet četě, byl z něj velitel praporu. Ten nárůst jednotek v tak krátkém čase má své následky. Pak to tak vypadalo. A třeba podobný jev zažilo US NAVY. Tak taky to loďstvo rozšířili neskutečně (sekali velký letadlovky jak Baťa cvičky). A bylo období třeba u Guadalcanalu, kdy to byla docela ostuda, co tam předváděli. Ty brutální boty velících admirálů...

[Skeptik]

Úspěšný blitzkrieg vedli Němci i v Polsku a ve Francii. Ani tam si protivníci "ani neškrtli", a nebylo to jejich hloupostí či zbabělostí.
Prostě jen na blitzkrieg nebyli připraveni.
Přitom vlastní blitzkrieg je poměrně riskantní taktika. Stačí jen ve správnou dobu a správným směrem vést útok na nechráněná křídla a z úspěšného blitzkriegu se stane katastrofa. Viz třeba italský pokud o ovládnutí Řecka.

V roce 1942 již o blitzkriegu všichni spojenci věděli ... a tím končil. Němci už ho již nikdy v čisté podobě s úspěchem nepoužili.
Taktiku blitzkriegu lze samozřejmě využít i v současnosti, vyžaduje ale mnohem slabšího protivníka nebo alespoň odevzdaného protivníka, který nemá schopnost nebo chuť zareagovat.
Pozn. ... To že vyžaduje pátou kolonu je nesmysl. Vyžaduje vyslání vlastních malých jednotek do tylu nepřítele, to ano, ale to je něco jiného než pátá kolona.

Pozn. 2 ... Taktika rychlých technicalů, jak ji použil IS v Iráku a Sýrii, je svou podstatou také určitou variantou na německý blitzkrieg.

[palo satko]

Vo vojnách s Nemcami mali všetci ich nepriatelia problémy a vyššie straty už od čias porážky Hunov na rieke Nedao.

[vojvoda]

Pozn. ... To že vyžaduje pátou kolonu je nesmysl. Vyžaduje vyslání vlastních malých jednotek do tylu nepřítele, to ano, ale to je něco jiného než pátá kolona.

Nebolo to myslené v priamej spojitosti, ale predpredpríprava u nepriateľa - zmatok, sabotáže dodávok... to by sedelo na počiatočný stav v ČA. Ako jeden z príkladov bol uvedený "protest proti vojne" na britskom vojenskom letisku. Vtedy Nemci vyslali bombardéry a z obsadeného letiska nestihli vyštartovať stíhačky.
Pokiaľ ide o Francúzsko, to sa moc nebránilo. Niektorá generalita bola Nemcom naklonená. Sú v éteri správy o úvahe nad zjednoteným útokom proti CCCP po porážke Nemecka. Západ sa akosi vždy dokáže zjednotiť v boji proti ruskému satanovi. Veď aj odovzdanie stredoeurópskeho priestoru Nemecku aby nemali problémy s českým pohraničím.