MiG-29

[kenavf]

Americkí stíhači trénujú manévrovanie pri letoch horskými údoliami/kaňonmi(známe z akčných filmov). Pár rokov naspäť sa pri tom zabil pilot, tuším F-18ky. Rozplácol sa o horské úbočie. Možno by sa mu vtedy zišla manévrovateľnosť lietadla ktoré dokáže Kobru. Skrátka v boji sa môžu zisť aj vlastnosti ktoré sa bežne nepoužívajú.

[Skeptik]

No "trénují", oni spíš blbnout.

Tomu pilotovi F-18, co trefil ten kopec, by větší manévrovatelnost nepomohla. Tam šlo hlavně o rychlost reakce pilota, a ta byla pomalá ...

Stejně tak není pravda, že schopnost letadla zachovat si ovladatelnost při extrémních situacích, či alespoň nespadnout do nebezpečného, neřešitelného, režimu nemá praktický význam.
Vzdušný boj, zvláště ten kontaktní, nikdy není o čistě provedených akrobatických figurách. Vždy je o tom, zda jeden pilot udrží své letadlo v letu déle než ten druhý. Ovladatelnost letounu, včetně schopnosti provádět manévry jako je kobra, je jeden z aspektů. Schopnost pilota je tím druhým nejvýznamnějším.

[kenavf]

No "trénují", oni spíš blbnout.

Tomu pilotovi F-18, co trefil ten kopec, by větší manévrovatelnost nepomohla. Tam šlo hlavně o rychlost reakce pilota, a ta byla pomalá ... ..

No, možno reagoval a chýbala mu stotina sekundy aby to vybral a vtedy by mu to možno pomohlo.

Matne si spomínam na súboje z WWII kde dve lietadla prudko stúpali až jedno, to horšie už nevládalo stúpať a začalo klesať/padať. Vtedy to ten druhý otočil, dostal sa tomu slabšiemu za zadok a zostrelil ho. Takže mu tiež pomohla vlastnosť lietadla v extrémnej situácii a nie v normálnej bojovej rýchlosti a AoA.

[Wasp1]

Jak Cobru udělat na Su 27 a MiG 29. První co je třeba je se to naučit a být dobrý pilot s koulema. Druhý co je třeba je vypnout bezpečnostní systémy které jinak chrání pilota. A je to manévr s malým praktickým významem pro úzké použití a vyžaduje pilota - hrdinu - machra.

[Skeptik]

Být výborný pilot je samozřejmě mnohem důležitější než mít výborné letadlo.
Nicméně máme-li dva +/- stejně dobré piloty, pak kvalita letounu rozhoduje.

Pozn. Opravdu si myslíš, že dostatečně dobrý pilot vstupuje do vzdušného boje, ve kterém mu jde o život, se zapnutými omezovači výkonu letadla???

[Wasp1]

To je strašně zvláštní otázka. U F-18 může pilot krátkodobě vypnout G omezení a dostat se krátkodobě na 10G. u F-16 nejde vypnout nic. F-15 nemá pevný limit. MiG 29 má pitch kicker - nedá se vypnout. Su 27 Flanker B může vypnout limit, ale v manuálu se píše že pokud to udělá tak nedojde ke zvýšení manévrovatelnosti letadla a hrozí přetížení letadla. Limit AoA který je většinou nastaven u letadel na +-25 AoA více méně v boji stačí. A Sověti nebyly trénování na vypínání limitů na Su 27. Jde pouze o možnost vypnout limit při možné srážce se zemí nebo při jiné katastrofě.
Vzpoměl jsem si, u F-16 když systém rozpozná že letadlo míří k zemi a hrozí srážka , tak systém popustí G limit na asi 9,5.

[zmiri]

Hm, když tu řešíme možnosti manévrového boje, který jde na maximální možný výkon letadla. Tak mám jeden dotaz. Kdy kde k takovému souboji došlo? Ono ve výcviku se cvičí spousta věcí, o kterých nikdo nepředpokládá reálný použití. Bojový střet je pak o jiných vlastnostech, než dogfight ala 2.sv. válka....

[Wasp1]

V knize je kapitola věnovaná pádu MiGu 29 v roce 1989. Autor knihy dává vinu Anatoliji Kvočurovi. Ale vrátím se trochu na začátek. Kvočur je popisován jako dobrý pilot, ale nehodící se tak úplně na zkušebního pilota. Protože podle mínění jeho nadřízeného měl pomalé a nesprávné reakace v kritických situacích, které se u ještě nevyzkoušených letadel stávají. Kvočur měl na kritiku odpovídat nějak tak že jsou to nesmysly a je za tím pouhá závist.
V Paříži měl po poruše motoru Kvočur podle názoru autora knihy a Běljakova reagovat s kniplem a plynem podle doporučených postupů při poruše jednoho motoru, pak by mohl s letadlem přistát. Telemetrie ukazovala že jednal pomaleji než by měl a bohužel ( pro letadlo) také špatně.
U MiGu se nevedlo Kvočurovi moc dobře, byl považován za karieristu s těžkou povahou a pro různé neshody byl dán pryč.
Autor knihy ale vyzdvihuje jeho kvalitu při ukázkách letadel na leteckých dnech, že tady našel A. K. to co mu jde nejlépe a umí to prodat.

[Wasp1]

Perský záliv a možná Jugoslávie.
V US ( tedy přesněji popisuji situaci z pohledu F-15) je "dogfight" nástroj který je enormě důležitý z pohledu výcviku, protože učí se rychle a správně rozhodovat pod obrovským psychyckým a fyzickým tlakem. Chyba je hned potrestaná. Je to teda výborná příležitost učit se. Pokud se pilot dobře nenaučí dogfight, nemá obvykle moc dobré výsledky ani v BVR a nemůže dělat vyšší formu velení. Je to tedy základní stavební kámen od kterého to vše začíná.

[zmiri]

Ano, ve výcviku. Ptal jsem se na reálné příklady. A tím myslím opravdový dogfight. Kdo kdy kde, nějaký podrobnosti o tom perským zálivu a jugoslávii, please...

[Wasp1]

F-15 vs MiG 29, manévrový boj, dostali se blíže k zemi a pilot MiG 29 při snaze o únik manévrem Split S narazil do země. Manévrový boj ( ke kterému došlo protože se nesestřelili při BVR) je popsán v pasti asi dvou MiG 25 na dvě F-15tky, -25 zatápěli F-15 tkám. Oficiálně z toho nebyl sestřel na žádné straně. Jedna patnáctka poškozena.
https://en.wikipedia.org/wiki/Samurra_Air_Battle
Před tím v osumdesátých letech bylo pár dogfightu F-15/16 vs MiG 21/23 a před tím vietnam na maximum.

[Alchymista]

Stale sa opakuje dogfight... Často, a ukrajina to tiež ukazuje, je dôležitejší protiraketový manéver, útoky na pozemné ciele, lietanie v extrémne malých výškach. Tam je ovládateľnosť a manévrovateľnosť rovnako dôležitá. Rovnako ako boj s bezpilotnými lietadlami a krídlatými strelami v prízemných výškach.

[Wasp1]

Zajimavá ja statistika kolik střel R-37M se odpálilo a kolik zasáhlo, denně se odpalovalo cca 6 R-37M ale množství zásahů je velmi malé.

To že se o něm bavíme přeci neznamená že je to alfa a omega vzdušného boje.

[zmiri]

No tak dogfight mě přijede souboj na velmi krátkou vzdálenost na vizuálu třeba za pomoci kanónu. Protiraketový manévr je něco jinýho. A z těch soubojů nic moc pravý dogfight nebyl. V jednom případě unikal a narazil do země, v dalším po sobě stříleli rakety a uhýbali (tu je důležitá schopnost protiraketového manévru), vietnam bych už nebral vůbec. Přeci jenom od té doby technika a rakety dost postoupili. Na jakou vzdálenost dnes střílí na ukrajině. Však je to na desítky až stovky kilometrů.. Takže cobra je dobrá na letecký přehlídce, něco vypovídá o možnostech letadla, ale není to nic nějak zásadního. Ale že je kolem ní urputná debata, kde se příznivci západu za každou cenu musejí nějak vyrovnat ruskému letadlu...

[Alchymista]

z druhej strany - manévre kolokol, kobra, hák (ležatá kobra), kulbit/čakra sú často prezentované ako niečo, čo lietadlá protivníka nezvládajú... Čož nie je tak celkom pravda...

Na druhej strane tvrdenie o zbytočnosti a nepoužiteľnosti týchto manévrov - alebo naopak ich predvádzanie v "nepodarenej", nedotiahnutej či "kŕčovitej" forme tiež nasvedčuje niečomu inému...

Ale nejde len o dojem - niečo iné je levada či kapriole španielskej školy jazdy a niečo iné je mustang skáčúci a vzpínajúci sa na zadné pri rodeu. Presne rovnaký je rozdiel medzi kobrou sučka a kobrou Drakenu.

[Wasp1]

Su 27 je nad 28 AoA příčně neovladatelný, mezi 30-40 AoA má pásmo snížené stability, pilot musí vypnout omezení G a AoA a dynamicky přeskočit nad 40 AoA, k čemuž mu pomáhá ono pásmo snížené stability. Není to pro každého. V ukázkách dělali Cobru na Su 27 a MiGu 29 vyloženě zkušební piloti, nikdy ne frontový běžný pilot po krátkém výcviku k ukázce.
Zajimavé by bylo zjistit jak se dělala na MiGu 29.

Cobra v US se zkoušela na frontových strojích, v přípdě F-16 by to šlo, pokud by dostal změnu FCS, pokud si pamatuji dobře. Ale jinak dodnes asi Cobru neudělá žádný američan, což taky o něčem svědčí.

[Polite]

Keď si zaplatíte školu šmyku(dogfight), tak máte v reálnej doprave, kde nerobíte psie kusy ako na cvičisku oveľa väčšie šance na zvládnutie nepredvídateľných situácii. A možno jedného dňa školu šmyku(dogfight) využijete aj na ceste, keď za Vami bude uháňať 100kilovy ozbrojený manžel, ktorému pretahujete manželku. To sa však 99 percentám absolventov školy nikdy nestane.

[vojvoda]

F-22 kobru spraví
Riešiť kedy v akom uhle je lietadlo neovládaťeľné, nestabilné a podobne je nezmyselné. Su-27 to dokáže predviesť kedykoľvek a hlavne s istotou, plochu vývrtku využíva ako súčasť manévru, predovšetkým Su-35. Z hľadiska obratnosti je to najpokrokovejšie (aj Su-57) bojové lietadlo aké človek doposiaľ zostrojil. MiG-29 by si viedol podobne, lenže lietadlo prakticky zaniklo so sovietským zvazom.

[Wasp1]

F-22 neudělá Kobru, z profilu je to takový "schod". Su 27 je úplně něco jiného nž Su 35, a ne, Su 27 nedá Kobru kdykoliv s kýmkoliv. Je to nátočný manévr. V DCS to vypadá jinak, jasně, zmáčkeš S a přitáhneš knipl, ale realita je jiná.

[Wasp1]

Zpětně k F-22 a kobře. Ono, záleží co je pro Tebe kobra. Pro někoho není Drakken schopný Kobry a pro někoho ano, pro někoho není kobra u MiG 29, protože má vyšší rozdíl mezi začátkem a koncem manévru. Pro někoho je kobra když letadlo přesáhne 90 stupňů, pro někoho je kobra u F-14. Prostě i přes definici to záleží na vkusu.
F-22 má manévr s vyšším rozdílem výšky a takový "schod" pro někoho to kobra není - pro mě.Pro někoho ano, pro američany na air show. Praktický význam je minimální.