Letecký vývoj

[Wasp1]

V americe je plno proudů říkající že levnější F-16 byl, je a bude lepší volba než drahý F-15. V případě MiGu 29 M, který byl dál než jakýkoliv Su-27 by to bylo asi stejný.

[Wasp1]

F-35 je ve vzdušném boji dobrá. BVR bez debaty, nemá sice výkony, ale má situační povědomí a neviditelnost a proti letadlům bez stealth je velmi nebezpečný .
V dogfightu také není bezzubá. Schopnost zvednout nos jako Hornet, a podobné ustálené zatáčení jako Viper.

[jura-p]

Já to vidím tak, že jedinou předností F 35 je schopnost pracovat v hejnu a bombardovat dost daleko (v zahraničí). Tedy v porovnání s Gripenem. Ale Švédi tvrdí, že v hejnu už umí pracovat také dobře.
Poslední havarie F 35, turbulence víc jak kilometr za vpředu letícím, čídla na pravé straně, čídla na levé straně, počítač, co nepustil pilota k řízení, mě o skvělosti nepřesvědčila.

[Wasp1]

Takové havárie, tedy vlivem FCS jsou běžné. Jenda věc je simulace a návrh, kde se snaží nastavit FCS co nejvíce dokonalý, ale v praxi se dějou věci které nelze vždy přdpokládat.
Tedy já osobně v tom nevidím něco výjimečného.
U F-15,16,Tomcatu, Phantom II s děli podobné věci.
Výkaz F-35 v bezpečnosti je velmi dobrý.

Letadla vždy operují v "hejnu" Osamocené letadlo je mrtvé letadlo.

[Skeptik]

V americe je plno proudů říkající že levnější F-16 byl, je a bude lepší volba než drahý F-15. V případě MiGu 29 M, který byl dál než jakýkoliv Su-27 by to bylo asi stejný.

MiGy-29 a Su-27, obojí v původní verzi, se utkaly pouze jednou, a to ve válce Etiopie s Eritreou. Výsledek byl více než jednoznačný. Není vůbec žádný důvod se domnívat, že by to v případě jejich upgradovaných verzí dopadlo jinak.

Ostatně simulované souboje F-15 a F-16 dopadaly podobně ... proto jsou F-15C USAF čistokrevnými stíhači, zatímco z F-16C se stal útočný letoun (stíhací bombardér).

Už ve Válce v Zálivu (1991) měli piloti F-16 zakázáno vstupovat do vzdušných bojů a vše měli nechat na F-15C.

[Wasp1]

Skeptik
Eritrea a Ethiopia není příklad dobrý- Pokud si projdeš jací piloti byly na MiG 29 - ponejvíce málo vycvičení domorodci pak je jasné jak by to dopadlo i kdyby měli F-22.
Pilot dělá letadlo, taktika dělá vítězství, druh letadla je vzadu.

[Skeptik]

O schopnostech F-35 ve vzdušném boji nechci spekulovat. F-35 ještě v žádném boji nebyly.
Nízký radarový odraz a situační povědomí jsou přínosné věci ... pokud protivník nemá odpovídající systém detekce a pokud jeho letadla a pozemní prostředky rovněž nemají systémy situačního povědomí.

Letadla vždy operují v "hejnu" Osamocené letadlo je mrtvé letadlo.

No, obávám se, že právě probíhající válka na Ukrajině ukazuje, že je skvělá irelevantní, je-li letoun osamocen či operuje-li "v hejnu". Systémy PVO v současné době předběhly obranné systémy letadel "o parník".
Zkušenosti ukazují, že útočící letadlo se nesmí vyskytnout nad územím protivníka, jinak je s ním konec :-(

[Wasp1]

Výsledky F-15 vs F-16 není důsledkem strojů, ale pilotů.
Realita je taková že piloti F-15a/c nemají obdobu ve své úloze a proto jsou výsledky F-15 takové jako jsou. Ne technika, ale piloti.

[Wasp1]

O schopnostech F-35 ve vzdušném boji nechci spekulovat. F-35 ještě v žádném boji nebyly.
Nízký radarový odraz a situační povědomí jsou přínosné věci ... pokud protivník nemá odpovídající systém detekce a pokud jeho letadla a pozemní prostředky rovněž nemají systémy situačního povědomí.

Letadla vždy operují v "hejnu" Osamocené letadlo je mrtvé letadlo.

No, obávám se, že právě probíhající válka na Ukrajině ukazuje, že je skvělá irelevantní, je-li letoun osamocen či operuje-li "v hejnu". Systémy PVO v současné době předběhly obranné systémy letadel "o parník".
Zkušenosti ukazují, že útočící letadlo se nesmí vyskytnout nad územím protivníka, jinak je s ním konec :-(

To je otázka na stelath F-35 a F-22 a na systémy REB

[Skeptik]

Wasp1
Možná není Etiopsko -Eritrejský konflikt tím nejlepším příkladem, ale je jediným, který máme.
A "domorodci" ta letadla pilotovali na obou stranách.
Eritrejští piloti MiGů-29 (z nichž někteří byli žoldáci z Ukrajiny) si do příchodu Su-27 nevedli zas tak špatně. Vše se změnilo právě příchodem Su-27 ... ale třeba je to náhoda.

[Skeptik]

Výsledky F-15 vs F-16 není důsledkem strojů, ale pilotů.
Realita je taková že piloti F-15a/c nemají obdobu ve své úloze a proto jsou výsledky F-15 takové jako jsou. Ne technika, ale piloti.

To jistě také.
Ale nejen piloti ale i technika.
Ostatně proč by USAF dělalo stíhací speciální toho horšího letadla a lepší stíhačku degradováno na stíhací bombardér.
Tobě to dává smysl ???

[Skeptik]

To je otázka na stelath F-35 a F-22 a na systémy REB

Jistě.
A na kvalitu systémů PVO a jejich prostředky a schopnosti na překonání REB.
A zatím to vypadá, že l taška tahají za kratší konec.

[kozlus]

Zajimave. Pokud se pamatuji, tak puvodni F-16A byl levny, cistokrevny, lehky, obratny stihac. Akorat se to ve srovnani s F-15 tak nejak neosvedcilo a u dlasich blocku bylo zamereneni primarne posunuto na viceucelovost, tedy ledadlo ztloustlo a zdrazilo. K vybojovani vzdusne nadvlady zustala dale modernizovana F-15, ktere se postupem casu naucila i protizemni udery a tedy se stala F-16 na steroidech.

Stejne tak si matne pamatuju, ze MiG-29 byl puvodne frontovy stihac, tedy spotrebni polozka, s doletem v ramci sve male oblasti pusobnosti, kde zravost a poruchovost motoru, byla dost upozadena a s brzkym sestrelem se pocitalo.

[Skeptik]

Ano, toto vyprávění znám. Je ale jakési divné - jako na objednávku.

1) Eritrejci sice koupili 8 MiG-29 (6x A; 2x UB) ze zásob neodebraných letadel u RSK MiG, ale jejich export, včetně technické kontroly, šel přes Ukrajinu. Ostatně při převozu materiálu havaroval v Eritrei ukrajinský Il-76.

2) V Rusku probíhalo přeškolování etiopských pilotů na Su-27. Přeškolování eritrejských pilotů na MiG-29 probíhalo na Ukrajině. Ostatně většina obslužného personálu MiGů-29 v Eritrei a piloti - instruktoři tamtéž byli Ukrajinci.
Ani na jedné straně nebyli piloti úplnými nováčky, ale šlo o poměrně zkušené piloty.

3) První boje probíhali s iniciativou a početní převahou na eritrejské straně.

21.2.1999 napadly dva eritrejské MiGy-29 osamocený etiopský Su-27 na hlídkovém letu. Su-27 se všem střelám R-27 vyhnul a sám pak střelou R-27 (dle jiných informací R-73) poškodil jeden z útočících MiGů-29.

25.2.1999 napadli dvě dvojice MiGů-29 nad Badme dvojici Su-27 ... dva MiGy dělali návnadu, dva vedli útok ze zálohy. Su-27 se i v tomto případě vyhnuli všem R-27 a jeden z nich svojí střelou R-27 (dle jiných informací kanónem) sestřelil jeden z útočících MiGů-29. Pilot, zmiňovaný Jusuf, zahynul.

26.2.1999 letěl ve vysoké výšce nad Adis-Abebu eritrejský MiG-29. Proti němu byl zvednut Su-27 číslo 1958. Když se k němu přiblížil, zjistila pozemní radarová stanice, že od země stoupá druhý MiG-29 a chystá se na Su-27 zaútočit. Su-27 odpálil dvě R-27, které zničily první MiG-29, pilot Jonas zahynul, a začal se otáčet k druhému. Ten přerušil útok a uletěl.
Nestalo se to tedy na Badme, jak píše ten "eritrejský pilot, ale u Adis-Abeby.

4) Není pravda, že by se eritrejské MiGy-29 neúčastnily dalších bojů. V květnu 2000 u Barentu se dva MiGy-29 pokusily napadnout etiopská vojska. Byly však zachyceny čtveřicí Su-27. Jeden z nich byl sestřelen (pilotem vítězného Su-27 byla žena) druhý tak těžce poškozen, že byl po přistání odepsán.

Jak je vidět z popisů, Su-27 dokázaly MiGy-29 vždy eliminovat, a to i v případě, kdy byly v početní i taktické nevýhodě.
Jasně, je to jen pár bojů, ale i tak to dost napovídá o tom, že ruská orientace na platformu Su-27 byla správná.

[Skeptik]

Stejne tak si matne pamatuju, ze MiG-29 byl puvodne frontovy stihac, tedy spotrebni polozka, s doletem v ramci sve male oblasti pusobnosti, kde zravost a poruchovost motoru, byla dost upozadena a s brzkym sestrelem se pocitalo.

Nikoliv.
Jak Su-27 tak MiG-29 mají prvopočátky v programu PFI ... tedy perspektivní frontový stíhač, který měl ve všech ohledech překonat tehdy vyvíjený F-15.
Jenže se záhy ukázalo, že by to bylo strašně drahé, přezbrojit početné sovětské letectvo. Tak si chytré hlavy řekli, že ne každý protivník je F-15, a program rozdělili na "těžký" TPFI (de-facto původní PFI) a "lehký" LPFI, který měl stačit na vše, s výjimkou F-15.
Jak Suchoj, tak MiG dali oba návrhy a bylo rozhodnuto, že Suchoj bude vyvíjet TPFI a MiG LPFI.

Nic upozaděno nebylo, jen MiG-29 byl prostě projektován jako menší a levnější s výkony ne tak špičkovými jako Su-27.

[Wasp1]

Ano, toto vyprávění znám. Je ale jakési divné - jako na objednávku.

1) Eritrejci sice koupili 8 MiG-29 (6x A; 2x UB) ze zásob neodebraných letadel u RSK MiG, ale jejich export, včetně technické kontroly, šel přes Ukrajinu. Ostatně při převozu materiálu havaroval v Eritrei ukrajinský Il-76.

2) V Rusku probíhalo přeškolování etiopských pilotů na Su-27. Přeškolování eritrejských pilotů na MiG-29 probíhalo na Ukrajině. Ostatně většina obslužného personálu MiGů-29 v Eritrei a piloti - instruktoři tamtéž byli Ukrajinci.
Ani na jedné straně nebyli piloti úplnými nováčky, ale šlo o poměrně zkušené piloty.

3) První boje probíhali s iniciativou a početní převahou na eritrejské straně.

21.2.1999 napadly dva eritrejské MiGy-29 osamocený etiopský Su-27 na hlídkovém letu. Su-27 se všem střelám R-27 vyhnul a sám pak střelou R-27 (dle jiných informací R-73) poškodil jeden z útočících MiGů-29.

25.2.1999 napadli dvě dvojice MiGů-29 nad Badme dvojici Su-27 ... dva MiGy dělali návnadu, dva vedli útok ze zálohy. Su-27 se i v tomto případě vyhnuli všem R-27 a jeden z nich svojí střelou R-27 (dle jiných informací kanónem) sestřelil jeden z útočících MiGů-29. Pilot, zmiňovaný Jusuf, zahynul.

26.2.1999 letěl ve vysoké výšce nad Adis-Abebu eritrejský MiG-29. Proti němu byl zvednut Su-27 číslo 1958. Když se k němu přiblížil, zjistila pozemní radarová stanice, že od země stoupá druhý MiG-29 a chystá se na Su-27 zaútočit. Su-27 odpálil dvě R-27, které zničily první MiG-29, pilot Jonas zahynul, a začal se otáčet k druhému. Ten přerušil útok a uletěl.
Nestalo se to tedy na Badme, jak píše ten "eritrejský pilot, ale u Adis-Abeby.

4) Není pravda, že by se eritrejské MiGy-29 neúčastnily dalších bojů. V květnu 2000 u Barentu se dva MiGy-29 pokusily napadnout etiopská vojska. Byly však zachyceny čtveřicí Su-27. Jeden z nich byl sestřelen (pilotem vítězného Su-27 byla žena) druhý tak těžce poškozen, že byl po přistání odepsán.

Jak je vidět z popisů, Su-27 dokázaly MiGy-29 vždy eliminovat, a to i v případě, kdy byly v početní i taktické nevýhodě.
Jasně, je to jen pár bojů, ale i tak to dost napovídá o tom, že ruská orientace na platformu Su-27 byla správná.

Aštar Šeran ?

Každopádně, můžeš si z toho vzít i něco jiného.
F-15 v praxi může dostat a dostává od F-16, stejně to bude v případě MiG 29 vs Su 27. Stará praxe z devadesátých let ale dělá ze Su 27 super věc. Ale realita jě že jde o piloty, ne stroje. MiG 29, F-15,Su 27, F-16, jsou si ko sobě hodně blízko a rozdíl není dán ani tak technikou.

[Wasp1]

Stejne tak si matne pamatuju, ze MiG-29 byl puvodne frontovy stihac, tedy spotrebni polozka, s doletem v ramci sve male oblasti pusobnosti, kde zravost a poruchovost motoru, byla dost upozadena a s brzkym sestrelem se pocitalo.

Nikoliv.
Jak Su-27 tak MiG-29 mají prvopočátky v programu PFI ... tedy perspektivní frontový stíhač, který měl ve všech ohledech překonat tehdy vyvíjený F-15.
Jenže se záhy ukázalo, že by to bylo strašně drahé, přezbrojit početné sovětské letectvo. Tak si chytré hlavy řekli, že ne každý protivník je F-15, a program rozdělili na "těžký" TPFI (de-facto původní PFI) a "lehký" LPFI, který měl stačit na vše, s výjimkou F-15.
Jak Suchoj, tak MiG dali oba návrhy a bylo rozhodnuto, že Suchoj bude vyvíjet TPFI a MiG LPFI.

Nic upozaděno nebylo, jen MiG-29 byl prostě projektován jako menší a levnější s výkony ne tak špičkovými jako Su-27.

Ty chytré hlavy se hádali a nevěděli co chcou. Jedna strana chtěla těžký stíhač s velkým doletem. Druhá strana chtěla lehký stíhač který bude operovat v blízkosti fronty. Myslím že Lozino Lozinsky nakonec řekl že bude dobré dělat oba a MiG bude dělat lehký typ a to prošlo.
Pak se hádali jaký poměr letadel těžký vs lehký, prvně že je lepší mít poměr 2/3 těžký a 1/3 lehký.
Bjušgens z CaGi navrhl že je nesmysl stavět 2/3 těžkých letadel, že je to jako stavět více bitevních lodí místo křížníků a že opačný pomětr je lepší.
Toto se nakonec také přijalo.
Nakonec byl MiG 29 odstaven pro nedostatek financí a SSSR rozhodlo o 100% Suchoji.

V USA to bylo poměrove pro F-16, lehký a levnější typ.

Medailonek Lozino Lozinského
https://kpi.ua/en/lozyno-lozynsky

[Wasp1]

Zajimave. Pokud se pamatuji, tak puvodni F-16A byl levny, cistokrevny, lehky, obratny stihac. Akorat se to ve srovnani s F-15 tak nejak neosvedcilo a u dlasich blocku bylo zamereneni primarne posunuto na viceucelovost, tedy ledadlo ztloustlo a zdrazilo. K vybojovani vzdusne nadvlady zustala dale modernizovana F-15, ktere se postupem casu naucila i protizemni udery a tedy se stala F-16 na steroidech.

Stejne tak si matne pamatuju, ze MiG-29 byl puvodne frontovy stihac, tedy spotrebni polozka, s doletem v ramci sve male oblasti pusobnosti, kde zravost a poruchovost motoru, byla dost upozadena a s brzkym sestrelem se pocitalo.

To je hodně zjednodušené a zjednodušení je vždy nepřesné. Zkusím vypíchnout pár důležitých fakt.

Geneze F-16 vznikala jako "Red Bird" protiváha programu FX ( F-15). Harry Hilaker a John Boid spolupracovali delší dobu a chtěli postavit extrémní dogfight letadlo s výkony jako od pána boha a s poloviční cenou oproti F-15.
Ono se to vlastně podařilo, F-16 je dodnes top dogfighter s velkými výkony, porovnatelnými s F-15C a s poloviční cenou a provozem.
Ale, USAF nepotřebovali stíhače, oni potřebovali univerzální stroj. Náhradu za A-7,F-4. A proto se z F-16 stal univerzální stroj který umí vše.
Na začátku tedy byl nápad konkurence FX od firmy GD a Fighter Mafie.
Ale USAF nepotřeboval jiný stíhač, potřeboval, levný, lehký univerzální stroj.

Když se podíváš na F-16, je vidět jasný dogfighter, ne univerzální stíhač.

[Wasp1]

Když se podíváte na MiG 29, vydíte naprosto fantastický frontový letoun.
Umístění motorů které umožňuje rychle a jednoduše je měnit. Nasávací otvory i na vrchu letadla. Robustní podvozek. Super avioniku ( na tu dobu).
Výborný motor. Prostě naprosto super pro tu roli.

[Skeptik]

Ale realita jě že jde o piloty, ne stroje. MiG 29, F-15, Su 27, F-16, jsou si ko sobě hodně blízko a rozdíl není dán ani tak technikou.

No, to tedy nejsou.
Když už, tak F-15 je blízko Su-27 a F-16 je blízko MiGu-29.
Ostatně proto to v obou letectvech dopadlo +/- stejně ... F-15 a Su-27/35 primárně pro vybojování vzdušné nadvlády, F-16C stejně jako MiG-29SMT primárně pro protizemní údery.

Pokud posadíš stejně dobré piloty do F-16C a F-15C pošleš je proti sobě, tak ve většině případů ten v F-16 prohraje.
Dtto dopadne ten v MiGu-29A proti Su-27

Nakonec byl MiG 29 odstaven pro nedostatek financí a SSSR rozhodlo o 100% Suchoji.

Myslíš v Rusku, ne?
Za SSSR se vyráběly oba typy dle plánu. Ostatně Su-27 byl do VVS zařazen až 1990, rok před rozpadem SSSR.