Letecký vývoj

[vojvoda]

Ozaj, keď už došlo na ceny motorov
Vie niekto, koľko stoja porovnateľné kategórie motorov ruských a amerických/západných? Al-31F a F100, F110 alebo RD-33MK a EJ200, F404, M88
Ruské určite lacnejšie ak sa nekorupčí, no koľko z toho tvorí rozdielna cena práce? V dnešnej dobe rozdiel bude menší než pred 15 rokmi, no stále značný aj vzhľadom na rozdielne ceny tovarov a služieb v spoločnosti

[Wasp1]

Lacinější by západní motory měli být v provozu, na nákupku, to nevím. Asi tak stejně .

[Skeptik]

To nelze tak přesně říct.

Cenu ruských motorů neznám. Ale vzhledem k tomu, že dvoumotorový Su-35S pro ruské VKS stojí po přepočtu na USD asi 70% ceny jednomotorového F-16D block 70 pro Vládu USA, nebo že za cenu jednoho Eurofighteru si VKS koupí 3 Su-35S, tak ty ruské motory asi budou výrazně levnější.

Přímé provozní náklady budou u "západních" motorů asi nižší ... zda ale zůstanou nižší i po započtení potřebného vybavení a hlavně drahých náhradních dílů, to je otázka.

[Wasp1]

Cena třeba F-16 je proměnná podle toho co si který zákazník přeje a co v kontraktu je, tedy je obtížné vzájemné porovnání. Na laciné ceny Suchojů jsem trochu alergický. Suchoj měl vždy dobrý marketing a ostré lokty. Ale když hodíš nějaké odkazy, rád se podívám.
Starší článek o velké ceně Su 30.
https://www.armadninoviny.cz/belorusko- ... u30sm.html

[Wasp1]

Našel jsem odhad :
Reports of deliveries made through 2002 and planned transfers of large quantities of aircraft of the Su-27/30 family permit a relatively ac­curate estimate of this segment of the AL-31F engine market. We use the average price of $2.8 million per engine. The actual price fluctuates between $2.7 million and $3 million, but some of the payments, especially in the early 1990s, were made by commodity deliveries or on a clearing basis. Twenty eight Su-27UBK combat trainers were delivered to China in 2000-2002 by way of payment of Russian government debts. We estimate the price of AL-31FP en­gines for Su-30MKIs at $3 million.

Zprávy o dodávkách uskutečněných do roku 2002 a plánovaných převodech velkého množství letadel rodiny Su-27/30 umožňují relativně přesný odhad tohoto segmentu trhu s motory AL-31F. Používáme průměrnou cenu 2,8 milionu dolarů za motor. Skutečná cena se pohybuje mezi 2,7 a 3 miliony dolarů, ale některé platby, zejména na počátku 90. let, byly provedeny formou komoditních dodávek. V letech 2000-2002 bylo Číně dodáno dvacet osm cvičných bojových letounů Su-27UBK formou úhrady ruských státních dluhů. Cenu motorů AL-31FP pro Su-30MKI odhadujeme na 3 miliony dolarů.

Nedaří se mi dohledat ceny motorů F-100/F-110 z podobné doby.
Ale obecně, ruské motory se častěji mění, díly nemůžu posoudit.

[Skeptik]

Proto jsem psal o ceně Su-35S pro VKS (tedy ruskou vládu) ... cca 2 mld RUB (46 mil USD po přepočtu kurzem, ale o tom víme, že je manipulován vládou USA).
A na druhé straně ceně F-16 pro Vládu USA tj. nejnižší ceně za jakou jde F-16D block 70 koupit.

[Wasp1]

To nám nic neřekne :-(

[Skeptik]

Rok 2002 ... 12 motorů F110 pro ománské F-16 za 50 mil USD ... tj. 4,2 mil USD za motor.
Jo, to odpovídá ... 2,8 mil USD (AL-31F) vs 4,2 mil USD (F110).
A ve stejném roce.

[Wasp1]

Pro AL-31F je to do roku 2002, + k tomu byly dělány platby i formou komodit. Nevíme jaké země a jaká servis je započítáván.
Omán , uvádí se více jak 50 mil dol. a nevíme jaký servis.
Našel jsem že v roce 89 stál motor F-100 pro zahraničního zákazníka cca 3,7 mil dol.
Ale samo o sobě, mimo toho že asi jsou americké motory o něco dražší, to o celkovém provozu nic neřekne, protože nevíme jaký servis je započítán do cen, nevíme ceny dílů. Víme že ruské motory mají výrazně nižší životnost.

[Kolja]

Víme že ruské motory mají výrazně nižší životnost.

Víme, nebo tomu věříme?

[vojvoda]

Práve tá životnosť je daná technologickou prevahou na jednej strane či zaostalosťou na druhej a to sa zákonite musí odraziť na cene + už spomínaná cena práce.
Čo sa životnosti týka, Poliakom pekne vychádza 1x 6000 hodinový PW F100 na F-16 namiesto 3x2 2000 hodinový RD-33 na MiG-29 ...papierovo. Čo všetko si však za tých 6000 hodín na motore pomenia a za akú cenu, je už otázne.
Počas prevádzky dochádza ku rôznym poškodeniam, viď tento dokument o českých Gripenoch

V prvej polovici videa prehliadkou zistená 2x poškodená turbína od nejakého nasatého predmetu, celý motor von, oprava nevyhnutná aj bez vyčerpania životnosti. Zhodou náhod alebo častým výskytom sa to našlo počas nakrúcania dokumentu.
Drahá súčiastka = drahá škoda

[Alchymista]

Podobnú vec som zaregistroval u leteckých kanonov.
GŠ-23 má papierovo životnosť 4000 rán, po 2000 ranách sa v mechanike menia určené súčiastky zo súpravy ZIP zbrane (alebo podľa premerania podľa kalibrov, ktoré sa však bežne u útvaru nevyskytujú - v ČSLA neboli vôbec). GŠ-23 váži ~50kg bez "lokalizátorov" (usmerňovačov "plameňa", niekedy označovaných za úsťové brzdy)

M61 Vulcan má údajne papierovo životnosť 60 000 rán, ale počas životnosti zbrane sa opakovane menia hlavne a diely mechaniky zbrane podľa opotrebenia/premerania (súprava typu ZIP neexistuje). Vulkan váži 92/112kg podľa varianty.

Rozdiel ceny je prakticky viac než rádový - cena Vulkanu prevyšuje 250 000 dolárov, cena GŠ-23 bola v jednom období 150 000 Kčs (zberateľské kusy dnes 300-400 tisíc českých), s tým, že potrebné náhradné diely pre Vulkan sa nakupujú zvlášť, kým súprava ZIP je súčasťou balenia zbrane (a nie je medzi zbraňami zámenná - aspoň je to zakázané, aj keď inak pasujú, diely sú zrejme puškársky dopracované pre konkrétny kus a samozrejme číslované podľa zbrane)

[Skeptik]

U civilních motorů vychází ekonomika provozu lépe pro ty "západní" ... což je částečně dáno jejich technologií a částečně tím, že jsou velmi rozšířené a sériovost samozřejmě snižuje cenu.

Jak je tomu u vojenských motorů neumím posoudit. Chtělo by to náklady na celý life cycle ... a tyto hodnoty určitě nemáme.
Faktem je, že u vojenských motorů nebývá ekonomika provozu tím základním parametrem ... snad s výjimkou měrné spotřeby, která určuje dolet a potřebnou zásobu paliva.
A každý kilogram neseného paliva navíc znamená menší payload.

[Wasp1]

RD-33 v indii podle pamětníků měl častější prohlídky než západní motory a nižší životnost. Také měli problémy s provozem celkově, velké procento motorů se tam z různých důvodů, včetně nekvality od dodavatele muselo měnit. Indie byla snad první zemí která MiG 29 ve svém letectvu měla a problémy mohly být způsobené i nezralostí motoru RD-33.



Pokud se najde poškozená lopatka, motor se svěsí a opraví bez ohledu na životnost motoru 500 nebo 4000 hodin.

[Alchymista]

oficiálne indické reči o vyššej poruchovosti palubných migov rýchlo utíchly, keď si rusi nechali predložiť záznamy palubných zapisovačov a indom otrieskali o papule, že pri takmer každom dosadnutí boli prekročené vertikálne rýchlosti a tým aj preťaženia. A že na rozdiel od "západnej techniky" tieto incidenty nikto s lietajúcim personálom neriešil.

[Skeptik]

Otázkou je, zda je dobré brát "vzpomínky pamětníků" za bernou minci.
Oficiální vyjádření to nikdy nepotvrdila.
Čímž netvrdím, že RD-33 / 93 nemají nižší resursy než odpovídající "západní" motory.
Objektivně mají. Zda to ale má nějaký zásadní dopad na provozuschopnost letectva, to už je jiná otázka.

Mimochodem, že vzpomínek pilotů Display Teamu československého a českého letectva z počátku 90-tých let minulého století vyplývá něco zcela odlišného. Při jejich vystoupeních "na Západě" prý byli všichni šokováni s jak malým pozemním zajištěním létali. A odlétali to.
Kolega z TOPu v Žatci vyprávěl, že když byli v roce 1991 na Tiger Meet v Anglii, tak se prý technici od Mirage F1 a F-16 divili, že přiletěli jen ve třech (technici). Tvrdili, že oni by ve třech neudrželi svá letadla provozuschopná ani tri dny. Ale že i tak by na tom byli lépe než Amíci s F-15kami.

Zda je to pravda či letecká latina nevím, ale říkal mi to dva roky po akci.
A to měli kromě dvou MiGů-29 na starosti i dva Albatrosy ... vše od "našeho" 11.slp

Měl jsem i tu původní samolepku s tigrem co nesly ty devětadváci na nasávácích, ale neprozřetelně jsem ji nalepil na kufřík, co jsem v něm nosil pistoli na závody. No a ten se nakonec rozpadl.

[Wasp1]

Ty myslíš námořní verzi, indie kupuje Rafale a vlastně tedy nahrazuje MiG 29K, asi, a nebo doplňuje?
Já myslím osumdesátá léta a začátek MiGu 29 v indii, měli velké problémy s R-33, snad asi 70 % motorů odešlo.

Paměti je třeba brát s rzrvou, ale indie má i čísla.

[jura-p]

No jo, ale jak si mám, ve světle této debaty, vyložit to, co se uvádí, že F 35 spotřebuje víc než polovinu času, co je vůbec k dispozici na pozemní přípravy? Prý dvakrát tolik než třeba Gripen. Nejde ta technologická převaha trochu divným směrem?

[Skeptik]

Wasp
S informacemi z těchto počátků MiGů-29 v Indii nemohu sloužit. Nemám je.
Nicméně Indie objednala MiGy-29 v roce 1982 a již v roce 1985 byla první jednotka prohlášena za bojeschopnou. To o nějakých zásadních problémech nevypovídá.

Československé letectvo obdrželo MiGy-29 jen o pár let později ... a o žádných zásadních problémech s motory rovněž nejsou zprávy.

[Alchymista]

Ty myslíš námořní verzi, indie kupuje Rafale a vlastně tedy nahrazuje MiG 29K, asi, a nebo doplňuje?
Já myslím osumdesátá léta a začátek MiGu 29 v indii, měli velké problémy s R-33, snad asi 70 % motorů odešlo.

Koľko je typická životnosť lietadla v námornej službe?

Niekde som čítal - desať rokov? (ako kus, nie ako typ) Potom generálka a presun k vnútrozemským jednotkám alebo uloženie v púšti.