Tanky - všeobecně

[zmiri]

Aaron:

[modrak]

Aaron Goldstein vieš nevieš, ale poloautomat neznamená, že zbraň nemôže vystreliť viac ako 1 náboj. Môže ich vystreliť 2,3, 10. Obvykle, môže strieľať do vyprázdnenia zásobníku. A keď sa vystrieľa zásobník, tak sa nabije a strieľa sa ďalej. Takže záleží fakt na strelcovi, koľko striel pošle na cieľ. U tohto typu zbraní je to 2-3. Zjednodušene krátka dávka. Alebo 2-3 jednotlivé výstrely, pokiaľ trváš na tom byť presný. Čo nič nemení na fakte, že niečo zacinkalo na pancier.
Čo sa týka BzK M40A1C je jeho vyradenie z výzbroje pred Jokipurskou vojnou, ""Jokipurské válce tedy nebyl na izraelské straně žádný bezzákluzový kanón"" je nezmysel. Mali ich tam dosť. Len už nebol základom- teoreticky, protitankovej ochrany peších brigád. Či sa stihli všetky prezbrojiť neviem, ale určite to nebol koniec BzK v Izraelskej armáde. Takže Arabi na Golanoch kľudne mohli počítať s BzK.
Zmiri :

[Alchymista]

modrák - mlátiš prázdnu slamu a hlásaš bludy...
Poloautomat nemôže strieľat dávkou. Preto je to zbraň poloautomatická a nie automatická. Terminus technikus. Séria niekoľkých jednotlivých výstrelov po sebe nie je dávka. Opať terminus technikus.

[Aaron Goldstein]

Zjednodušene krátka dávka. Alebo 2-3 jednotlivé výstrely, pokiaľ trváš na tom byť presný.

Krátká dávka a tři jednotlivé výstřely je rozdíl... Velký rozdíl... Nehledě na to, že se všude (kromě tebe) uvádí jeden zástřelný výstřel... Tohle prostě už neokecáš a tvé pokusy kličkovat od krátké dávky ke třem výstřelům jen podtrhuje, že si sám uvědomuješ jak velkou kravinu jsi napsal... Jen ego ti to nedovolí přiznat...
M40A1C byl vyřazen z výzbroje (vyřazen je vyřazen a opět to zkoušíš pouze okecat) a k dubnu 1972 plně (a když se uvádí plně, tak se tím myslí plně) nahrazen BGM-71 TOW a skutečně to byl konec BzK v izraelské armádě... Takže ne, neměli důvod očekávat BzK (nehledě na ten jeden zástřelný výstřel versus kulometná dávka z obrněného transportéru)...

EDIT: Alchy byl rychlejší...

[modrak]

No dobre, dávka je teda možná iba z automatu. Terminus technikus. Takže zo zástrelnej zbrane nemôžem dať dávku iba jednotlivé výstrely. Moje ego je v pohode. Čo sa týka počtu zástrelných, ich počet závisy od rozhodnutia strelca. V konkrétnej situácii. Preto je aj možnosť ich vystreliť jednotlivo aj viac - poloautomat. V tom prípade, je otázne, či guľomet z OT strieľal dávkou - teda podľa Terminus technikus, alebo jednotlivými strelami. O tom nevieme taktiež nič. Čo sa týka vyradenia BzK M40A1C z výzbroje, neviem skade to máš. V roku 1972 -73 bol nahradení ako základná PT zbraň. O tom, že by bol stiahnutí z výzbroje a vyradení z IA celkom, som nikde nečítal. A bola by to aj hlúposť. Dokonca sa potom montovali na rôzne vozidla ešte v roku 1979. Aspoň to prezentujú, viz. RBY Mk 1. Recoilless rifle version.

[Aaron Goldstein]

V tom prípade, je otázne, či guľomet z OT strieľal dávkou - teda podľa Terminus technikus, alebo jednotlivými strelami.

Zase se jen kroutíš (mlátíš prázdnou slámu)... Kolik znáš amerických/izraelských kulometů montovaných na techniku přepínatelných na jednotlivé výstřely??? (na 99% šlo o M2HB, který nemá režim jednotlivými ranami určitě, ale přistoupím na tvou hru, že nevíme čím se střílelo...) Automatický režim standardně neumí střelbu jednotlivými ranami (při hodně citlivé ruce toho asi technicky dosáhnout šlo, ale není k tomu ani důvod, ani se to nepoužívalo)
Přiznáš už, že jsi napsal kravinu, nebo zkusíš další pokus o vytáčku???

Dokonca sa potom montovali na rôzne vozidla ešte v roku 1979. Aspoň to prezentujú, viz. RBY Mk 1. Recoilless rifle version.

RBY Mk.1 byl společností RAMTA vyvinut na export do zemí s omezeným rozpočtem.. IDF recoiless rifle variantu do své výzbroje nezavedlo... (zavedlo několik APC verzí a v jednotkách kusů Anti tank (s TOW), ale záhy přešli na vylepšenou verzi RBY nazvanou RAM)... Všechny recoiless rifle varianty šly výhradně do Latinské Ameriky...

[majod]

Davka je mozna aj s poloautomatu ,hahaha ide o uchop uz sme to preberali ,prepacte nedalo mi.

[Polite]

Aký zmysel má strieľať viac nábojov hneď po sebe?
Obsluha kanonu:
Strela... zásah...šupa z kanonu!
Strela... mimo.... domierenie....strela....zásah....šupa z kanonu!
Strela....strelec ju nezbadal....ďalšia strela....zásah/mimo...ďalej podľa situácie......šupa z kanonu!

Tankista.....Strach by som mal z jednej osamoteného strely, ktorá mi zaklope na tank...za moment by ju mohla nasledovať šupa z kanonu. Nestíham zdrhnúť.
Dve strely a viac v guľometom ,,takte,, ....sedím v tanku.
Som Arabaky tankista.......zdrham domov.

[Aaron Goldstein]

Polite souhlas...
ale teď tu budeme řešit, jestli se z kulometu střílelo jednotlivými ranami... (předpokládám)... Takže vyčkej...

[gandalf]

A napsal ten velitel/učitel v té knížce pravdu? Takových "hrdinných" příběhů bylo v minulosti už napsáno .....

[k42]

:sipka: Toť otázka, protože izraelské válečné memoáry a knihy jsou (no stejně jako nacistické, amícké, sovětské, ...) úplné hagiografie. Teprve v poslední době se objevují realističtější prameny, často velmi narušující panující propagandistický narativ. Ale to patří samozřejmě k věci, protože válka se vede na poli propagandy stejně jako všude jinde. Hlavně takovéhle "hrdinské příběhy" jsou od začátku podezřelé a je nutno je brát s rezervou, protože v řetězci válečné propagandy a sebeoslavování vznikají na všech úrovních. Na syrské nebo egyptské straně by se jistě našly navlas stejné "příběhy", jen opačně vlajkované.

Moje dobrá známá z dětství se po 80. roce vystěhovala s rodiči do Izraele, a šoupli ji hnedka do armády, když Begin a ti další hlavouni spáchali tu invazi do Libanonu a obsazení Bejrůtu, no takže skončila na pár let jako radistka ve štábech, byla i přímo u tankové divize. Ta vyprávěla jiné věci, než jsou v knížkách - když jsem to porovnával, tak zlatá ČSLA, ani tam nebyl takový bordel a nekompetence. Ale je fakt, a Izraelci to sami říkají také, že IDF z 60.-70. let byla úplně jiná armáda než později od 80. let včetně.

[k42]

BTW, proto se mi docela "líbil" (asi na tu úroveň, jak se může líbít televizní seriál, pokud to zrovna není Red Dwarf nebo Jistě, pane ministře) ten izraelský seriál o Jom-Kimpurské válce "Údolí slz", kde aspoň trochu ukazovali, že nebylo všechno v ažůru: přímé signály o syrském útoku byly ignorovány, panovala typická armádní laxnost a pohodička; a když se to pak po*ralo, vypukl úplný zmatek, místo nějaké organizace a nouzových plánů, takže situaci musela zachraňovat osobní iniciativa a totální improvizace; hotová partyzánština, kdy se velitelem tanku stal kdokoliv kdo zrovna šel kolem a nebyl úplnej mimoň.

[k42]

Strategicky ale to tak veselé nebylo, protože musel vrátit Sinaj...

Sice je to O/T, ale s tím nesouhlasím: vrácení Sinaje a tím začátek tichého spojenectví Izraele s Egyptem bylo velké strategické vítězství Izraele. Především proto, že k útoku přes Sinaj na Egypt Izrael nikdy neměl kapacity ani reálné záměry, takže jim takové "nástupiště" bylo k ničemu, i jako "strategická hloubka obrany" - akorát to IDF zbytečně vyčerpávalo. Držení Sinaje a budování izraelských opevnění byla jedna z debilit, která ničila IDF od šestidenní války. Kromě toho, Sinaj je nehájitelná proti "povstalcům", což si místo Izraelců už přes 40 let pěkně užívá Egypt, který tam nemůže pořád různé tlupy šílených kozo*rdů vykořenit a egyptské ozbrojené síly to mají jako nezahojitelný vřed, který je pořád stojí spoustu padlých. Ale 100-milionový Egypt si ztráty na rozdíl od Izraelců může dovolit...

[zmiri]

Ještě ke knížce a věrohodnosti, glorifikace apod. Právě tato kniha je jiná než většina, nejsou to vzpomínky bojovníků apod. Základem knihy byla analýza autora, tehdejšího ředitele vojenský rozvědky. Válka byla pr*ser, takže po válce dostal jednoznačný úkol tuto válku analyzovat a odhalit, najít chyby IDF. Aby se to neopakovalo. Ono tam těch vyšetřování i těch nejvyšších velitelů bylo po válce víc. A autor, jakožto ředitel vojenský rozvědky měl přístup ke všem dokumentům, plánům, rozkazům. Před ním už nebylo tajné nic. A každý příslušník IDF mu musel odpovědět, zdůvodnit apod. Bez ohledu na hodnost a funkci. Takové možnosti nikdy nebude mít ani ten nejlepší historik. A v závěrech nikoho nešetří, ani Goldu Maierovou...A historka o učiteli je takto v armádních hlášeních. Ona tam po incidentu je dovětek. Velitel divize, když se dozvěděl o nějakých syrských tancích v týlu tam poslal celý prapor, aby je eliminoval. Když prapor dorazil, tak na místě našel šťastného ředitele se dvěma obrňákama, který to už vyřešili A fakt mi to nepřijde neuvěřitelný, ono je v těch válkách tolik doložený debility od arabů...

[palo satko]

niekde som čital rozhovor s českym dôstojnikom, ktory cvičil irackych tankistov. V zasade to Iračania brali ako zdroj prijmu a niečo sa naučit považovali za zbytočne, lebo ak by Allah chcel aby trafili, tak trafia. Na druhej strane jeho vyučovanie bolo iste limitovane tym, že nepoužival telesne tresty, lebo vo vojne Irak vs. Iran predsa len niečo vojaci Iraku predviedli. Mal som kolegu, ktory robil v Lybii technika pre cvične Albatrosy lybijskeho letiska a ten mi vravel, že videl bežne ako lybijsky dôstojnik vymlatil palicou mladeho letca do bezvedomia, ked niečo posral. Samozrejme, že okrem futbalistov, lebo vyhrať armadny pohar vo futbale bol najvyšši uspech akeho mohol lybijsky vojak a jeho jednotka dosiahnut.

[k42]

S tím dovětkem o poslání praporu to zní téměř věrohodně.
Přes zmíněné analytické kvality knihy si nemyslím, že by se na oficiálně vydané izraelské "historické prameny" dalo nějak spolehnout - pořád to bude z 90% "tak trošku poupravené". Protože izraelské podání je silně židovsky národní a sionisticky ideologické, navíc ještě židovsky náboženské. Není divu, Izrael je malý a ohrožený (bohužel čím dál více sám sebou a důsledky svých činů, ale to je jiný příběh). Kupříkladu ten televizní seriál "Údolí slz" by před řekněme 20-ti lety ani nemohli natočit, natož dávat v televizi - to by Izraelci televizní studio vypálili a kohokoliv podobného hercům na ulici umlátili. Jsou mezi nimi úplní magoři, "extrémisté" je pro to slabé slovo. Neznají žádnou míru věcí, takže jsou schopní se na jedné straně chovat jak židovská verze nacistů či přímo Waffen-SS v plné palbě, na druhou stranu vymýšlet "woke" hovadiny (jak dnešní Amíci, však také hodně z těch pošahanců má židovské či aspoň sionistické kořeny) jak milovat "Palestince". Děti normálních lidí pak musí chodit na střední školu s "palestinskou" verbeží, a pak jim 15-ti letou dceru a tři další holky kolem podřízne "spolužák". Dtto, co dnes prožívají Amíci s negry mají v Izraeli už aspoň 30 let s "Palestinci", každým rokem je to šílenější. Na druhou stranu jedou Židáci úplně náckovský Yinonův plán na Velký Izrael, prostě "potřebují" lebensraum. Jak tohle může dopadnout...

[honzajan]

:sipka:
Todle vyprávěl i muj bývalí náčelník zbrojířů v topu . Byl v Lybii a měl přiděleného seržanta z holí . On sám jako nevěřící nemohl , tak to za něj řešil ten seržant . A prej z hodně velkou chutí . A srandy jako cvičný let Albíka nad mořem , jenže to blbě naplánovali a už se nevrátil , protože mu došlo palivo...
Neměl o nich moc velké mínění .

[k42]

Arabáčských "zázraků" a jinak neuvěřitelných příhod je hodně - plně doložených. Pěkná je ta o egyptských letcích, kteří s Albíkem (L-59) cosi provedli s motorem a "museli" nouzově přistát v poušti, což se jim krásně povedlo bez nejmenšího poškození mašiny, ale pak "nemohli" otevřít kabinu, tak se už v klidu zastavení na zemi vystřelili... a přímo do drátů vysokého napětí, vedoucích nad nimi. Něco tak absurdního a šíleného se nedá vymyslet, ani Hašek by to asi nedokázal.

Proto jsou "tankové příběhy" z této oblasti dost za hranou. Úžasná vítězství Izraelců proti všem okolo nebo Amíků proti Iráčanům to pak staví do úplně jiného světla. Třeba že Iráčani měli v tancích brazilské střeliviny, které téměř hořely "samy od sebe" jelikož Saddámovi nákupčí prostě "potřebovali něco do kapsy". atd. atd.

Před pár lety jsem potkal jednoho maníka původně z těch tankových opraven z Nového Jičína, který byl po 2003 v Iráku opravovat/učit opravovat původně čs. tanky T-72: šílených historek, jak "elitní nová Amíky vycvičená" irácká armáda používala tanky, a v jakém byly stavu, měl plno. Napříkad že u žádného tanku nefungoval stabilizátor hlavně, z rozličných důvodů, ale to byla proti těm ostatním věcem vlastně maličkost.

I tu "superioritu" IDF člověk musí brát v poměru k tomu arabáčskému okolí: mimo (možná) letectva je to na evropské poměry velmi podprůměrná armáda. Dokud byli Izraelci vysoce motivovaní a národně-vlastenečtí, nesobečtí (hodně z kibuců vychovaní ve společenském nemajetnickém duchu), tak to bylo něco jiného. Ale 80. léta dále...

[zmiri]

No historky o arabech a jejich technickém umu, případně úroveň IDF by měli asi patřit do jinýho vlákna, přeci jenom jsme v Tanky-všeobecně. A už teď jsme se daleko od tématu

[Aaron Goldstein]

Vrátím se ještě k tomu nasazení tanků ve městě... Někdo tu vzpomínal speciální kity pro boj v městské zástavbě...

Francouzi předvedli takový kit na veletrhu EuroSatory 2006... Šlo modernizační balík AZUR (Action en zone urbaine- tj. pro činnost v městském terénu) pro tzv. městský Leclerc... Ten zahrnuje možnost instalování nového systému kruhového pozorování integrovaného s obranným systémem Galix a dálkově řízeným střeleckým stanovištěm FHN Arrows s kulometem ráže 7,62 mm... Pasivní obranu tanku rozšiřuje o dva typy krytů, přídavný kompozitní kryt chránící přední části bočních stěn korby a trubky motorového oddílu a kryty chránící pohonný systém před zápalný mi tekutinami... Zajišťuje přímé spojení s vojáky pěchoty v rámci sítě NCS (network-centric systém) a k bojům ve městech počítá s novým tříštivým střelivem... Instalace nebo demontáž balíku AZUR může být v polních podmínkách provedena během několika hodin...