Historie, kterou nás neučili...

[Alchymista]

Však práve o tom je hlasný krik za otvorenie "stalinských" archívov - všetci vedia, alebo aspoň tušia, aké množstvá kostlivcov i zapáchajúcich mrtvol obsahujú archívy ich vlastných krajín. A vedia, že nesmú pripustiť ich nezávislé spracovanie a publikovanie, pretože by to ich otriaslo výkladom dejín.

palo - "spáliť" kódy ako enigma alebo purpur môže len blbec. To je totiž cena víťazstva. Skutočne sa niekto domnieva, že by prezradenie informácií z enigmy tie dva miliony zachránilo? Skôr naopak - predlžilo by to vojnu možno o rok...
A pokiaľ by Churchill verejne vyhlásil aj s menami nemeckých nižších veliteľov "títo budú vysieť", tak spojenecké straty na západnej fronte budú niekoľkonásobné.

[kenavf]

Povedzte akú máte predstavu,že mali spojenci robiť inak?

[lasib]

Povedzte akú máte predstavu,že mali spojenci robiť inak?

... Len tak ako konali, bojovat spolu

[palo satko]

Ako mali zachranit židov?
Stačilo povedat a opakovat to v Londynskom rozhlase. Netvariť sa, že o tom vrcholni predstavitelia sa dozvedeli až ked americky vojačik došiel do lagra. Existovalo vela Nemcov a asi ich bola väčšina, čo bojovali za "Faterland" z presvedčenia, že su na "dobrej" strane. Že vojna na vychode je len tradične Drang nach Osten a jeho vysledkom bude Lebensraum. Nakoniec tento ciel im schvalili v Mnichove Briti aj Francuzi. Z pohladu "civilizovanej" Europy vtedy nebolo hriechom podrobit si Slovanov. (Myslim si, že mnohi to tak citia ešte dnes)
Sprava o tom, že Nemci zabijaju židov, by bola narobila medzi samotnymi Nemcami paseku. Minimalne ti, ktori bojovali na zapadnom fronte, by stratili odhodlanie a "zabalili" by to skorej. Objavilo by sa viac pokusov o atentat a vojensky prevrat. Ja viem, že su to "kebysmi", ale rozpametajte sa čo urobili fotky z My-lai s vojnou vo Vietname.

[tomaspetr]

Ako mali zachranit židov?
Stačilo povedat a opakovat to v Londynskom rozhlase. Netvariť sa, že o tom vrcholni predstavitelia sa dozvedeli až ked americky vojačik došiel do lagra. Existovalo vela Nemcov a asi ich bola väčšina, čo bojovali za "Faterland" z presvedčenia, že su na "dobrej" strane. Že vojna na vychode je len tradične Drang nach Osten a jeho vysledkom bude Lebensraum. Nakoniec tento ciel im schvalili v Mnichove Briti aj Francuzi. Z pohladu "civilizovanej" Europy vtedy nebolo hriechom podrobit si Slovanov. (Myslim si, že mnohi to tak citia ešte dnes)
Sprava o tom, že Nemci zabijaju židov, by bola narobila medzi samotnymi Nemcami paseku. Minimalne ti, ktori bojovali na zapadnom fronte, by stratili odhodlanie a "zabalili" by to skorej. Objavilo by sa viac pokusov o atentat a vojensky prevrat. Ja viem, že su to "kebysmi", ale rozpametajte sa čo urobili fotky z My-lai s vojnou vo Vietname.

Starejme se, ať my nejsme v další válce na místě Židů.

[Skeptik]

Ako mali zachranit židov?
Stačilo povedat a opakovat to v Londynskom rozhlase. Netvariť sa, že o tom vrcholni predstavitelia sa dozvedeli až ked americky vojačik došiel do lagra. Existovalo vela Nemcov a asi ich bola väčšina, čo bojovali za "Faterland" z presvedčenia, že su na "dobrej" strane. Že vojna na vychode je len tradične Drang nach Osten a jeho vysledkom bude Lebensraum. Nakoniec tento ciel im schvalili v Mnichove Briti aj Francuzi. Z pohladu "civilizovanej" Europy vtedy nebolo hriechom podrobit si Slovanov. (Myslim si, že mnohi to tak citia ešte dnes)
Sprava o tom, že Nemci zabijaju židov, by bola narobila medzi samotnymi Nemcami paseku. Minimalne ti, ktori bojovali na zapadnom fronte, by stratili odhodlanie a "zabalili" by to skorej. Objavilo by sa viac pokusov o atentat a vojensky prevrat. Ja viem, že su to "kebysmi", ale rozpametajte sa čo urobili fotky z My-lai s vojnou vo Vietname.

Hodně romantický pohled na věc.
Naprostá většina Němců věděla, co se děje Židům. A buď to považovali za správné, nebo to "nechtěli vědět". Propaganda nepřítele na tom nemohla nic změnit. Většina jí stejně nevěřila.

Navíc Němci považovali GB a USA za služebníky židovské lobby a SSSR za židobolševiky.
Takže z jejich pohledu ONI skutečně byli ti "správní" a nepřítel ten "zloduch". Takže si to Židé z jejich pohledu vlastně zasloužili

Toto hledání špíny na Spojencích je stejná blbost, jako hledání "putinových agentů" v amerických volbách.

[modrak]

Ako mali zachranit židov?
Stačilo povedat a opakovat to v Londynskom rozhlase. ...........................................................................................

Nezmysel. O tom, čo sa robí so Židmi vedel každý. Vedel to aj Tiso, preto zatrhol transporty. Nikto však nemal "chuť" sa proti tomu postaviť, aj keď bol proti. Aj keby počúval správy z Londýna a Moskvy 100x denne. Hitler sľuboval riešenie židovskej otázky už minimálne od roku 33, takže to, že plnil sľub, neprišlo nikomu zvláštne. Patrilo to k "dobrej strane". Paseku to nenarobilo. A tí, ktorý bojovali na západnom fronte prišli skade ? To chceš povedať, že žili tie roky vo vzduchoprázdne ? Zabalili to preto, že zistili, že reálna šanca na víťazstvo je 0 a chceli si zachrániť kožu. Žiadne "nové pokusy o atentát a prevrat" by neboli, jednoducho tí, ktorý si chceli zachrániť kožu to skúsili, ostatný sa rozhodli pre boj. So židmi to nemalo nič spoločné. To iba krysy opúšťali loď. Ani fotky z My lai, nenarobili "paseku", skôr iba potvrdili, čo už každý vedel. A boli vypustené do sveta vtedy, keď sa to panstvu hodilo, aby podporili "novú politiku" voči Vietnamu. Nie skôr. A to, že nevytrubovali spojenci do sveta, že vedú vojnu "kvôli židom" je len dobre. "Humanitárne bombardovanie" je vtedy kool, keď nemôže prísť odplata. Klasický príklad z histórie, ktorú nikto nespomína a neučí. Keď vypukla občianska vojna v USA, pod zámienkou "zrušenia otroctva a ochrany černochov", ľudia na severe černoškov nosili na rukách. Všetci boli "humanisti a demokrati". Avšak, keď vojna nabrala obrátky, padlo príliš veľa ľudí, nebolo čo žrať, bola drahota a podobné slasti vojny, z humanistov sa stali rasisti. Začali prenasledovať negrov, zapaľovali im obydlia, vraždili ich. Pretože ak sú príčinou vojny negri, zbavme sa ich a nebude ani vojny. Ale to sa do histórie národa "humanistov" nehodí.

[palo satko]

modrak, to, že to vedel Tiso, neznamena, že to vedel každy. Hitler chcel povodne vyviest židov na Madagaskar. Lenže Churchill odmietol rokovat o mieri a tak nakoniec Hitlerovi partaci vymysleli ine riešenie. Že sa sami esesaci zabijanie v lagroch utajovali je lahko dokazat, tým, že na prikaz Himmlera zlikvidovali a zakamuflovali spalovacie komory. Napr. Sobibor davno pred koncom vojny.

[kenavf]

modrak, to, že to vedel Tiso, neznamena, že to vedel každy. Hitler chcel povodne vyviest židov na Madagaskar. Lenže Churchill odmietol rokovat o mieri a tak nakoniec Hitlerovi partaci vymysleli ine riešenie. Že sa sami esesaci zabijanie v lagroch utajovali je lahko dokazat, tým, že na prikaz Himmlera zlikvidovali a zakamuflovali spalovacie komory. Napr. Sobibor davno pred koncom vojny.

Keby to angličani rozhlasovali v rádiu a vyhadzovali na letákoch, tak aj tak by to nemci označovali za nepriateľskú propagandu takže by sa nevzdali a angličani a ostatní spojenci by aj tak nevedeli asi zvýšiť vojenské úsilie kvôli takýmto spravodajským informáciám.

[Polite]

Nezmysel. O tom, čo sa robí so Židmi vedel každý. Vedel to aj Tiso, preto zatrhol transporty.

Neviem ci Tiso vedel alebo nevedel, ale transporty zatrhol az po intervencii z Vatikanu, nie z vlastneho popudu!

[modrak]

modrak, to, že to vedel Tiso, neznamena, že to vedel každy. ..........

Nuž, to, že to vedel Tiso ako osoba, teda nič neznamená. Ale on to vedel ako štátnik, z oficiálnych zdrojov, teda o tom muselo vedieť kvantum ľudí na Slovensku a aj v zahraničí. Pochybujem, že by niečo také uniklo špiónom USA, V.B., ZSSR, ak to neuniklo UŠB. A to, že o tom vedel každý, teda ten, kto chcel, svedčí, že zastavil transporty. Tiso nebol don Quijote, ktorý si pohnevá Hitlera kvôli pár židom. Takže transporty zastavil práve na "nátlak" domácich a zahraničných "aktivistov", aj keď pochybujem, že im išlo o humanitu. Tak či tak, "konečné riešenie" nebolo také tajomstvo, za aké ho považuješ. Ostatne, Vrba a Wetzler kecali. A dosť hlasno. Ale predstavy, že by sa niekto z Nemcov postavil proti Hitlerovy, kvôli židom, beriem skôr ako nepodarené scifi.

[palo satko]

kenavf,
ono to nie je až take jednoduche. nazornym prikladom je pribeh židov v Dansku. treba zabudnut na kravinu, že židov zachranil kral, lebo si dal žltu hviezdu, ale je fakt, že ked došiel Werner Best zodpovedny za odsun židov z Danska, tato informacia prenikla "von". čast židov išla do pristavov a zaplatila danskym rybarom aby ich previezli do Švedska. Zaroven Američania slubili Švedom peniaze, ak prijmu židov. ked sa roznieslo, že židov začne tajna policia zhromaždovat, Dani vyviezli ten zvyšok aj zadarmo. to sa dialo pod "dohladom" nemeckeho námornictva. Takže ked Werner Best nahlasil do Berlina, že Dansko je očistane od židov, tak to vedenie SS považovalo za splnenie prikazu, nepotrebolo ich spalit v krematoriu.
Nemci sa uplne inač spravali na Zapade a inač na vychode. Franciu "držalo pod krkom" nejakych 5000 nemcov. V Rusku ich 5000 bolo zabitych za tyždeň. (Ti čo stražili Atlanticky val sa do vnutorneho poriadku nestarali.) Ved po Pariži chodili Nemci bez zbrane. dostali prikazom nosiť zbran až niekedy v roku 1941 a aj potom na to väčšina kašlala.
Nemcom zaležalo na tom, aby mali zapadoeuropanov za spojencov, alebo neutralnych. Predstava, že im bolo jedno čo si o nich mysleli, Francuzi, Nori, Belgičania alebo Česi nie je pravdiva. Nemci neboli hlupaci.

[palo satko]

modrak, to si naozaj mysliš, že ked niečo vedel Churchill, alebo Roosevelt že to vedel každy? Utajenie operacie Overlord ti nič nevraví? To len dnes su politici a špioni utarani.

[modrak]

modrak, to si naozaj mysliš, že ked niečo vedel Churchill, alebo Roosevelt že to vedel každy? ..........

V podstate je to úplne jedno. Ak by sa aj prevalilo v plnom rozsahu všetko o Židoch, na veci by to nič nemenilo. 90% Nemcov by to podporila. To je fakt. O nejakom povstaní, puči, nejakej akcii "slušných" Nemcov a podobných nezmysloch, je možne iba snívať. To, že bol niekto odporcom Hitlera, neznamená, že bol milovník židov. Z tích 10% by možno tak min. 50% dokázalo protestovať "verbálne", kdesi osamote v kúte ale na verejnosti by boli prvý s polienkami. No a z tích zvyšných 5 % by bol mix pacifistov, slniečkárov a pod., ktorý by možno kričali na ulici, ale zorganizovať nejakú skutočnú akciu ? Nezmysel. Odvážnych jednotlivcov samozrejme beriem, ale ako organizovaná skupina ? Nemci totižto aj keby to vedeli, mali židov takpovediac na ..... To, že po vojne vykrikovali, že keby ..., to bolo len divadielko pre víťazov. Keby židov mali skutočne tak radi, dopadlo by to ako v Dánsku, Holandsku. Ale oni nemali. Takže to dopadlo ako v Litve, Ukrajine a pod. Tam sa na "riešení" podieľali hlavne domáci, síce pod taktovkou Nemcov, ale hlavne zo svojej vlastnej vôle.

[Skeptik]

modrak, to si naozaj mysliš, že ked niečo vedel Churchill, alebo Roosevelt že to vedel každy? Utajenie operacie Overlord ti nič nevraví? To len dnes su politici a špioni utarani.

V Třetí říši bylo 14 a v okupovaných zemích Západní Evropy 11 koncentračních táborů.
Fakt myslíš, že se o tom nic nevědělo???
Ne, Němce to buď nezajímalo, nebo to schvalovali ... těch pár, co se ozvalo, rychle skončilo na druhé straně plotu.
Jasně, že po válce všichni tvrdili, že o ničem nevěděli ... přeci se k těm zvěrstvům nepřihlásí

[palo satko]

Skeptik, pozri sa na osud židov v Madarsku. Medzi Madarskom a Slovenskom existoval realny volny pohyb osob a aj židov. Velka židovska populacia v Budapešti mohla mat dostatok informacii ako ty vraviš,lenže nevedeli nič až do času, ked im došli fakty od utečencov z Osienčimu Alfréda Wetzlera a Rudolfa Vrbu. Ti utiekli až v aprili 1944. A tak či tak, im niektori židia neverili, alebo verili tomu, že Madari ich ochrania.
Obyčajny Žid niekde na juhu Francie, alebo v Holandsku nevedel absolutne nič a uplne pokorne vyliezol na korbu nakliadaku, kam mu ukazal francusky policajt.

[modrak]

Skeptik, pozri sa na osud židov v Madarsku...............

A čo s tím majú spoločné Nemci - robiaci puč či povstanie proti Hitlerovi ? Nič. Nemci svoj postoj k židom vyjadrili už za prvých pogromov SA v roku 1931 v Berlíne. A tam sa na vyhovárať na "na zlého" Adolfa nemožno. A tak tiež ak Nemcami nepohla "Krištáľová noc", tak už nejaký koncentrák a vyhladzovák hore dole. Ona síce Nemcami pohla, ale nie tak, ako si to predstavuješ.

[tomaspetr]

Skeptik, pozri sa na osud židov v Madarsku...............

A čo s tím majú spoločné Nemci - robiaci puč či povstanie proti Hitlerovi ? Nič. Nemci svoj postoj k židom vyjadrili už za prvých pogromov SA v roku 1931 v Berlíne. A tam sa na vyhovárať na "na zlého" Adolfa nemožno. A tak tiež ak Nemcami nepohla "Krištáľová noc", tak už nejaký koncentrák a vyhladzovák hore dole. Ona síce Nemcami pohla, ale nie tak, ako si to predstavuješ.

Ten vztah křesťanů a židů je na nože celou historii, jen si připomeňme našeho Karla IV. Slovy klasika, zabili jste mi strejčka, tak tady máte přes držku. No jen to Áda s tou germánskou náturou dovedl ...., sami víme kam.

[Polite]

SE6REl

1613

THE WHITE HOUSE
WASHINGTON

MEMORANDUM OF CONVERSATION
SUBJECT:

Meeting with Vaclav Havel, President of
Czechoslovakia
(U)

PARTICIPANTS:

U.S.
The President
James A. Baker III, Secretary of State
Nicholas Brady, Secretary of the Treasury
John.H. Sununu, Chief of Staff
Brent Scowcroft, Assistant to the President
for National Security Affairs
Robert Zoellick, Counsellor, Department of
State
Raymond G.H. Seitz, Assistant Secretary of
State for European and Canadian Affairs
Shirley Temple Black, Ambassador to
Czechoslovakia
Robert L. Hutchings, Director for European
Political Affairs, NSC Staff
Lisa Valyiova, Interpreter
Czechoslovakia
Vaclav Havel, President
Marian Calfa, Prime Minister
Vladimir Dlouhy, Deputy Prime Minister
Jiri Dienstbier, Foreign Minister
Vaclav Klaus, Minister 'of Finance
Andrej Barcak, Minister of Foreign Trade
Rita Klimova, Advisor to the President
Michael Zantovsky, Presidential Press
Spokesman
Alexandra Brabcova, Interpreter

DATE, TIME
AND PLACE:

February 20, 1990, il:33 - 12:10 am
The Cabinet Room

Following their Oval Office meeting, the President and President
Havel met for an expanded meeting in the Cabinet Room at 11:33.
(U)

The President: Mr. President, let me welcome you and introduce
you to several of our Cabinet officials.
I wouldn't dare to
speak for any of them -- they're too independent.
But this I can
say: welcome. We've been looking forward to your visit. For
the benefit of our colleagues, let me just say that the President
SECRf3'!'

Declassify on:

OADR

SE6REf

DECLASSIFIED
PER E.O. 12958,
AS AMENDED
C$f 612-t tzcoq

Prepis rozhovoru HAVEL- BUSH vo Washingtone 20 februara 1990..
https://nsarchive2.gwu.edu//dc.html?doc ... on-between

[bacil]

No když Havel byl tenkrát zednář jenom 31. stupně, tak musel sklapnout kramfelky před 33. A až i Havel dospěl k 33, tak už byl z něho humanitární bombardér.