Historie, kterou nás neučili...

[k42]

A neměli modrožluté vlajky jako na Majdanu, pravda. Takže jako Majdan to fakt nebylo, to jsem napsal blbě.
Myslel jsem tím, že politika v Japonsku zahrnovala (a zahrnuje) i dost nepolitické metody. Jako třeba vydírání, vraždy a jiné zločiny celkem běžně. Na povrchu to vypadá "evropsky", ale vnitřnosti stroje jsou docela jiné. Rodové šlechtické klany, tajné společnosti, koncerny a do toho tehdy ještě stálý boj armády a námořnictva. Silová změna vlády napohled demokratickými mechanismy? Vyhovuje?

[modrak]

K42 " Takže by to zase tak dlouho netrvalo, než by s těmi válečnickými magory patřičně zametli a vzdali se." Nezmysel. Možno v predstavách "zdegenerovaných pôžitkárov". Nikde, nikdy sa nestalo, aby bez vojenskej porážky a bez vnútorného zrútenia sa "ľud" vzdal. Pokiaľ sa nevzdajú vládcovia, ľud bojuje. Všade.

[1stCLJan]

Já neobhajju ani jedny ani druhý

Obhajuješ Němce... Tím že tady tvrdíš jak si tohle, či ono nezasloužili...
Anglosaský postup tady nikdo neobhajuje...
Ale to neznamená, že by kvůli tomu byli Němci nějací chudáčkové, co si nezasloužili takové zlé zacházení... Co zaseli, to sklidili...

Myslíš tím co zasel Hitler a Japonska vláda odsrali nemluvnata děti a ženský?
Já myslel, že co zaseli měla by odsrat jejich armáda a velení a politický velení.
Ale proti gustu žádný dišputát.
Takhle se snižuješ na úroveň právě těch co tě serou.

[Aaron Goldstein]

Myslíš tím co zasedl Hitler a Japonska vláda odsrali nemluvnata děti a ženský?

Ženy a děti zabíjel Hitler??? V koncentračních táborech hlídal Hitler??? Pro armádu vyráběl zbraně Hitler??? V Hitlerjugend byli samí malí Hitlerové??? V Berlíně po sovětských tancích stříleli náctiletí Hitlerové???

[1stCLJan]

Myslíš tím co zasedl Hitler a Japonska vláda odsrali nemluvnata děti a ženský?

Ženy a děti zabíjel Hitler??? V koncentračních táborech hlídal Hitler??? Pro armádu vyráběl zbraně Hitler??? V Hitlerjugend byli samí malí Hitlerové??? V Berlíně po sovětských tancích stříleli náctiletí Hitlerové???

A nemluvnata s mámama taky stříleli?
No vidíš a souvěti ty děti, ženský plošné nevrazdili, a to je ten rozdíl v charakteru.

[Aaron Goldstein]

No vidíš a souvěti ty děti, ženský plošné nevrazdili, a to je ten rozdíl v charakteru.

Neřeší se tady charakter Sovětů... Tedy kromě tebe, který se to sem pořád snaží nacpat i když debata je zcela o něčem jiném...
Tím jen potvrzuješ mou prvotní reakci na tebe... Vytvořil sis tady slaměného panáka a toho se snažíš tlouct... Ale debata je zde úplně o něčem jiném...
(pominu další zbytečné dohadování třeba o tom, co dělali ty chudinky mámy v KL, jako dozorkyně...)

[kenavf]

Do stodol a kostolov, ktoré následne zapálili, naháňali ľudí nemci. Nerobili to ani rusi ani američania/briti.
Rusi nezabíjali matky a deti, a nerobili to ani američania.
Bombenie nie je zabíjanie žien a detí, ale je to oslabovanie zázemia. Rusi to nerobili, pretože nemali toľko vhodných bombardérov a túto úlohu vykonávali západní spojenci pretože mali na to možnosti.
Myslíš že ak by mali diaľkové bombardáry že by rusi nebombili priemysel v mestách?

[zmiri]

No oni rusové ty bombardéry měli, Pe-8. Akorát vybombardování nepřítele nebyla jejich vojenské doktrína. Tak vyráběli jiné typy. měli jich pár. On tu doktrínu vymyslel ital, nějaký Douhet a podle něj se jmenuje Douhetova doktrína. Britové a amíci si ji vzali za svý. Němci, japonci a sověti ne. Každopádně to nemá velkou souvislost s daným, jenom doplnění.
K nahánění lidí do stodol a kostelů. Takový britové a francouzi to nedělali z jedinýho důvodu, ti černoši a indové je neměli. Tak je upalovali jinde. Jo a k výkonosti. Třeba velká vzpoura v indii, výsledek 6000 mrtvých britů. Taková hrůza. Kdo by počítal ten skoro milion indů, že....

[k42]

Ještě jedna poznámka k těm Amíkům a Britanistáncům. Jak jsem už psal, za WWII nebylo technicky možné trefit cokoliv určitého, ne při obraně cíle a reálném evropském podnebí s častými srážkami, nízkými mraky, přízemními mlhami atd. Takže Anglo-Amíci měli výmluvu, že "to jinak nešlo", i když měli zaměřovač Norden, později radar H2S a další. Od 90. let se pak zaklínají "přesnými zbraněmi", ale stačí se podívat na fotky Mosulu nebo Raqqa - to byly také ty "přesné zbraně"? Na druhou stranu, stačí si vzpomenout, jak řvali o ruském nepřesném bombardování v Sýrii pomocí "hloupých bomb" (a zaměřovačů jako SVP-24), které ovšem bylo pro "jejich" kozo*rdy smrtelně přesné.

Prostě, genocida a bezbřehé pokrytectví a lži, to Anglosasům je vlastní.

[zmiri]

No jenom poznámka k Nordenu. Na svojí dobu byl výtečný. Ale jeho reálné výkony velmi silně pokulhávali za deklarovanými vlastnostmi. To co prý měl být schopen, dodnes neumí snad ani SVP-24

[k42]

Nejlepší optický bombardovací zaměřovač měli nakonec za WWII Němčouři. Okopírovali Norden a silně ho vylepšili o mnohé vychytávky.

[Alchymista]

Norden... nebol to zlý kus techniky. Správne nastavený, s chlapom, čo mu rozumel a posádkou čo vedela, ako to funguje... Problém? Iste! Aby to fungovalo, musel lietadlo na nejakom úseku pre odhodením kočírovať bombometčík od Nordenu - a to cez Norden, ktorý spolupracoval s autopilotom (ano, už vtedy...). A to "páni piloti" takmer neboli schopní pripustiť...
Inak kopia Nordenu sa používala aj na Il-28 a nemci mali skoro rovnako dobrý zameriavač Lofte 7 a Bomben-ziel-anlage používaný aj na prúdových Arado

Il-28 - OPB-5

IL-28-cupola-6[1].jpg (104.16 KiB) Zobrazeno 3250 x

[Skeptik]

No oni rusové ty bombardéry měli, Pe-8. Akorát vybombardování nepřítele nebyla jejich vojenské doktrína. Tak vyráběli jiné typy.

Ano, měli ... 91 kusů. A vyráběli je po celou válku ... pár kusů ročně.

Ten nízký počet nebyl dán vojenskou doktrínou, ostatně SSSR patřil k jednomu z hlavních zastánců Douhetovy teorie (viz > 800 ks TB-3), bylo to dáno nedostatkem duralu v SSSR. Navíc byla na konci roku 1941 výrazně omezena výroba motoru AM-35 aby se mohla zvýšit produkce velmi podobného motoru AM-38 pro Il-2.

Sověti by rádi rozvíjeli a provozovali strategické letectvo, ale neměli čím. Dokonce se měli několikrát pokoušet zařadit B-17 do L&L ... ale byli vždy odmítnuti.

Funkci těžkých bombardérů proto částečně plnilo cca 5.000 středních bombardérů DB-3F / Il-4, cca 800 středních bombardérů B-25 Mitchell a dokonce i pumovými závěsníky vybavené Li-2 (licenční DC-3).
I tato letadla prováděla plošné bombardování ... byť v podstatně nižší míře než USAF a RAF.

[Aaron Goldstein]

Také byly Jer-2... I když ani těch nebylo moc... Ale nad Berlín si zaletěly...
SSSR se s nedostatkem motorů potýkali celou válku... Zajímavostí jsou naftové motory Čaromského... Zkoušely se na Jer-2 a Pe-8...

[k42]

B-17 také nebylo žádné terno, v době nasazení byl už silně zastaralý, velmi složitý a drahý na údržbu a provoz, pomalý, s malou nosností pum (2 tuny) a příliš velkou posádkou (10 letců). Po zavedení pancéřovaných stíhaček Luftwaffe s více kanony byl prakticky nebránitelný vlastními silami, i v těch "boxech" mnoha letadel. USAF 8. letecká armáda hrála v podstatě roli návnady na stíhačky Luftwaffe, po zavedení stíhaček s velkým doletem (Mustang, Thunderbolt, Lighting).

Ještě nebylo zmíněno, že z hlediska Británie bylo bombardování vlastně to jediné ofenzivní, co mohli proti Němčourům dělat. Protože námořní válka se vyvíjela jinak, než očekávali předváleční stratégové, prim měly ponorky a letadla, a když Britové hned na začátku války o více velkých lodí přišli, nasazovali je pak velmi opatrně a omezeně, hlavní roli měla ochrana konvojů menšími plavidly. Pozemní armádu skoro neměli, bojiště v severní Africe a na Blízkém východě bylo okrajové, tak zbývalo jen bombardovací letectvo. Dělali, co mohli a po tom všem, co zkusili od Němčourů, se jim nelze ani divit. Navíc měli v některých obdobích tak vysoké ztráty, že pochybnosti o volbě cílů a humanitní otázce zákonitě ustoupily do pozadí. Náckové sice strategické bombardovací letectvo neměli, ale jejich nálety na Británii byly po úvodním silnějším zaměření se na vojenské cíle ryze terotistického rázu, takže bylo co oplácet.

[Aaron Goldstein]

Náckové sice strategické bombardovací letectvo neměli, ale jejich nálety na Británii byly po úvodním silnějším zaměření se na vojenské cíle ryze terotistického rázu, takže bylo co oplácet.

Navíc se tu absenci strategických bombardérů snažili dorovnat pomocí Fi 103 a A4 (V1 a V2)...

[kenavf]

:sipka: Ktoré samozrejme tiež presnosťou neoplývali a trafovali aj ženy a deti.

[Alchymista]

A to tiež hlavne vinou britov, ktorý v spravodajstve uvádzali klamné údaje o dopadoch, takže nemci upravili dolet - a miesto na City V-1 aj V-2 padali na východné? robotnícke predmestia Londýna

[inzo]

dookola tu riešite tú istú otázku:
či je správne oko za oko, zub za zub? Aaron vraví že áno. Stalin a sovieti boli morálne vyššie, mali najmenej 27 miliónov dôvodov na to, aby na svete neostal jediný žijúci nemec. Zabíjať ženy a deti nie je ničenie zázemia, ale obyčajná pomsta. A ja sa tiež čudujem, nie tomu ako porazili spojené sily nacistickej európy, ale ako ich dokázali nechať žiť a ešte im aj pomôcť? Zrejme to bude tým, že boli duchom omnoho vyššie ako tie nacistické zástupy lumíkov so zbraňami.

[zmiri]

inzo: Já ti k tomu něco dodám. Ani němci nechtěli vyvraždit všechny. Plánovali si dost podstatnou část nechat jako otroky. Na likvidaci byly určený ty nepoužitelný. Nemaluj si ty sovětský vůdce jako nějaký lidumily. Jde jen o moc, o způsob řízení. Někdo to dělá líp (ti sověti), někdo hůř (nacisti). Ale u žádných vůdců nečekej nějaké slitování s někým. Jde jen o nutnosti. Třeba velký rozdíl mezi sověty a nacisty byl samotný základ, o co se opírali. Němci si vybrali špatně, zvolili si rasový původ. Opírali se o němce. Nojo no, ale němců ve světě moc není, za chvíli dojdou, kam pak chcete expandovat? Na rozdíl od nich, si sověti vzali za základ sociální třídu. V SSSR to byli dělníci. Těch je víc a navíc se dají rychleji rozmnožit (stačí změnit profesi, němcem se musíte narodit). Navíc byli pružný, tak když se dělala revoluce v zemědělské krajině, tak ta vyvolená třída byli rolníci A z toho vyplývá i rozdílný přístup. Němci nemohli nikoho asimilovat, pouze ovládat. SSSR mohl pohltit kohokoliv a najít si většinovýho partnera v dané krajině (většinu populace).
A ještě k zabíjení. Dokud je válka, tak zabíjení civilů je ničení zázemí, snížení možnosti protivníka vést boj. Ono to třeba nutí protivníka nasadit ohromné množství sil na obranu proti bombardování. O to míň vojáků máte na frontě. Někdu tu psal, že to průmyslovou základnu moc nepoškodilo, že němci dál vyráběli. No jedna otázka, kolik by toho vyrobili, kdyby se nemuseli přesouvat pod zem? Druhá, kolik vojáků, děl, munice a jinýho materiálu sežrala protivzdušná obrana říše? Kolik divizí by mohli nasadit, kdyby nemuseli být za kanóny, opravovat trať apod. Kolik tanků by mohli vyrobit místo těch kanónu, kolik munice mohlo být do houfnic..