Pevnostní objekty

classix
Samostatný redaktor
Příspěvky: 2047
Registrován: 17 úno 2017, 14:09

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od classix » 17 dub 2019, 14:09

Mimochodem je zajímavé že výstavba bunkrů se plánovala do 50 let, ale ekonomové poukazovali na to, že země do 40 roku vyhlasí platební neschopnost svých závazků tzn. bankrot.
Vy nejstě špión, voják, uvažujetě pokrokovo. Vy stě marxista!

Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Redakční rada
Příspěvky: 3143
Registrován: 10 úno 2017, 22:29
Bydliště: Praha

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od Aaron Goldstein » 17 dub 2019, 14:39

Na druhou stranu byly vybudované objekty na jižní hranici využity k bránění hranice až někdy do roku 1964... Existuje o tom dokonce kniha "Utajena Obrana Zelezne Opony - Ceskoslovenske Opevneni 1945-1964"... (Na známém "místě" je k mání v PDF formátu) ...

Ke koupi tady...
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...

crusader_cz
Nováček
Příspěvky: 9
Registrován: 17 dub 2019, 06:35

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od crusader_cz » 17 dub 2019, 17:09

Základové desky neboli skořápky se běžně dělaly i u řopíků, jeden z mnoha nedodělaných, tenhle na N1 http://ropiky.net/dbase_objekt.php?id=1075725333
i tady je silnější než 6cm, další na K3 http://ropiky.net/dbase_objekt.php?id=1075725047, další na K3 pro lomený objekt, která byla pěkná než ji někdo rozmlátil http://ropiky.net/dbase_objekt.php?id=1075725049, další pěkná i s distančními sloupky na L1 http://ropiky.net/dbase_objekt.php?id=1075725085

No a pokud se u těžkých objektů dělaly skořápky jen 6cm tady je pár příkladů silnějších
T-S 69 http://www.opevneni.cz/pages/photoviewe ... =2&p=27934
T-S 62 http://www.opevneni.cz/pages/photoviewe ... =2&p=27375
T-S-40 http://www.opevneni.cz/pages/photoviewe ... =2&p=24411

IgorT
Senior redaktor
Příspěvky: 3673
Registrován: 01 úno 2017, 10:55

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od IgorT » 17 dub 2019, 17:47

normal_2015-04-28_10_16_51_28640x48029.jpg
normal_2015-04-28_10_16_51_28640x48029.jpg (47.1 KiB) Zobrazeno 2114 x

Fotka ROPíka zospodu, základňa vyzerá byť podstatne hrubšia, ako 6 cm. Bunkre v okolí Bratislavy som nafotil a uverejnil na Palbe, pre prípadných záujemcov:

http://www.palba.cz/viewforum.php?f=37

IgorT
Senior redaktor
Příspěvky: 3673
Registrován: 01 úno 2017, 10:55

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od IgorT » 17 dub 2019, 17:55

:sipka:
Našiel som výkres - 30 cm, ak dobre vidím!
1162650568  a.jpg

Uživatelský avatar
jura-p
Sponzor fóra
Příspěvky: 1145
Registrován: 07 úno 2017, 19:46
Bydliště: CB

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od jura-p » 17 dub 2019, 18:08

U Znojma držela armáda opevnění až do devadesátých let.

BartH8
Redaktor
Příspěvky: 120
Registrován: 16 dub 2018, 18:16

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od BartH8 » 17 dub 2019, 18:18

Třeba Hůrka byla uvolněná pro veřejnost relativně nedávno. 18. srpna 2008.

K těm základům. Ať 6 nebo 30 cm, určitě nemá funkci jako klasické základy. Každý objekt těžkého opevnění je svým způsobem originál. Na rozdíl od lehkého opevnění, které ŘOP setkalo jako Baťa cvičky. ( obrazně řečeno, protože i u LO jsou postaveny unikáty)
Ta základová skořepina bude možná u každého přizpůsobena podmínkám.

crusader_cz
Nováček
Příspěvky: 9
Registrován: 17 dub 2019, 06:35

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od crusader_cz » 17 dub 2019, 21:15

Proto jsem rozporoval těch 6cm základové desky (neboli skořápky) u těžkého opevnění. Podle mě se těch 6cm týká LO (a to ještě ne všech, někde je víc, v některých případech se skořápka nedělala), navíc ten výkres co vložil IgorT to potvrzuje, skořápka tam je okótovaná 6cm (pod těmi 30cm). Těch 30 je podlaha neboli výška vymezovacího sloupku co vymezoval polohu bednění na skořápce.
U těžkého opevnění bude základová skořápka určitě víc a máš pravdu, pro každý objekt bude jiná.

Základová deska skutečně nejsou základy. Je to jen rovná vrstva betonu (i když je třeba vysoká 40 cm), na kterým se staví bednění. Dobře je to třeba vidět na základový desce tohoto řopíku z Q2 http://ropiky.net/dbase_objekt.php?id=1075725941. Ten měl být na svahu, navíc měl být lomený a hrozilo podstřelení objektu. Aby k tomu nedošlo, byly by stěny objektu protažené hluboko pod skořápku - vybrání pro stěny viz. obrázky 8, 9 a 10 (počítáno shora). Bohužel skořápka už není, zničil ji blízký kamenolom.

U těžkých objektů je to jednodušší, podstřelení nehrozí, celé spodní patro je pod zemí (kromě pár jednopatrových výjimek)

Pokud vím, např. tvrz Smolkov užívá AČR doteď.

crusader_cz
Nováček
Příspěvky: 9
Registrován: 17 dub 2019, 06:35

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od crusader_cz » 17 dub 2019, 21:36

Ještě k těm základům. Klasické základy tam vlastně nejsou. Celková výška řopíku je 290 cm, z toho je 95 centimetrů pod zemí (takže asi třetina objektu je pod zemí). Takže vlastně řopík žádné základy nemá, je to taková krabice zakopaná do země. Pokud byl řopík na exponovaným místě, byly ještě stěny prodlouženy pod skořápku (a ty by se vlastně daly považovat za základy).

U těžkého objektu je to vlastně podobné, tam je pod zemí celé jedno patro, takže vyčnívá asi polovina objektu.

crusader_cz
Nováček
Příspěvky: 9
Registrován: 17 dub 2019, 06:35

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od crusader_cz » 17 dub 2019, 21:52

Hezky je skořápka vidět na nakloněném objektu R2/32/A-180Z http://ropiky.net/dbase_objekt.php?id=1075726031, obrázek 4, 5 a 6 zdola. Hlavně na tom 6 obrázku je hezky vidět rozdíl mezi hladkým betonem rozpadlé skořápky a hrubším betonem podlahy řopíku.

QVAK
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 11416
Registrován: 07 úno 2017, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od QVAK » 17 dub 2019, 22:00

Alchymista píše:
17 dub 2019, 10:03
Nemáš to prehodené?
Na ČS opevnení sa podľa toho, čo som čítal, betonovalo len "zavlhnutou" betonovou zmesou, zmes sa do armatury "pechovala", a celý objekt, podkiaľ to šlo, sa betonoval naraz - takže väčšina bunkrov, okrem "najväčších", predstavuje betonový monoblok.
Alchy, tak se začaly betonovat prvé lehké objekty protože to byla tehdy běžně používaná technologie betonování(francouzský způsob) a brzy se přešlo na lití dle ak. Bechyněho. Lehké objekty nestavěly specializované Fy. jako těžké(cca 6) ale lokální pod dohledem ŘOP. Díky těmto stavbám se plošně rozšířila tato technologie v celém stavebnictví(byla rychlejší a nepotřebovala tak bytelné šalunky). Důvodem pro technologickou změnu u výstavby lehkého opevnění byla vyšší odolnost staveb.
Suchý beton se zhutňuje asi tak jako např. zásyp výkopů nebo zpevňují parkovací místa aby se homogenizoval. Výborně se zapracují vodorovné armatury a potíž je se svislými protože síla od stroje působí většinově kolmo a nesmí se dotýkat armatury(uvolnil by ji). U litého se vibruje a tím se odstraňují bublinky z betonu. Vibrace působí od zdroje všemi směry tak výborně zapracuje jakoukoli armaturu. U litého se objevila jedna do tehdy neznámá vlastnost a to vyzařováním tepla během zrání. Byl to u pevností díky jejich objemu betonáže závažný problém. Dodnes ho nikdo nevyřešil a je limitující vlastností pro rychlost betonáže např. velkých přehrad.

P.S. Vždy se musí započít betonáž na desku jinak by beton chovající se jako tekutina vytékal z pod šalunku na podložku. Tlak je daný hustotou a množstvím betonu musí něco absorbovat.

BartH8
Redaktor
Příspěvky: 120
Registrován: 16 dub 2018, 18:16

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od BartH8 » 17 dub 2019, 23:53

Sakra, za těch 6 cm u skořápky může nějaký šotek. Článek který sem postoval jsem přečetl jen zběžně a těch 6 cm se tam nikde nepíše. To je tak když někdo dělá něco takového v práci :lol: tímto se omlouvám za mystifikaci.

Jinak ten článek co jsem postoval popisuje celkem přesně jakým způsobem probíhalo betonování těžkých objektů hutněním vlhkého betonu. Vzhledem k tomu že se jedná o článek z nějakého stavebně zaměřeného časopisu, nemám důvod mu nevěřit, QUAKu :razz:
Článek je hned první na předchozí stránce.

A všechny objekty, LO, TO, stavěli odborné firmy. Říká se jim stavební.
Normu a technologii určovala armáda. Firma se jí řídila. Jinak padaly pokuty. Dřív to nefungovalo jako teď. Kdy zakázku vyhraje někdo kdo pak hledá nějakou firmu co to realizuje a ještě po*ere :)

QVAK
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 11416
Registrován: 07 úno 2017, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od QVAK » 18 dub 2019, 00:21

Tak proč například měli Frantící velký problém s armováním a Češi nikoli když používali shodnou navíc jejich převzatou technologii? Nebo tak obrovský rozdíl mezi mechanickými vlastnostmi díla? Není to snad záměnou mezi hutněním a vibrací? Na prvý pohled laika obě technologie vypadají shodně a laik rozdíl v konzistenci betonu nepozná. Lití i vibrace byly až do 45 tajné. Pak by i Frantíci a Němci dokázali postavit stejný most jako Čecháčkové u Soutic resp. Bechyňský most Duha nebo obdobné funkční průmyslové budovy Radlická 10, Pragovky Vysočany a Zlína i všech Baťovan. Nebo paláce Lucerna. Vědomosti mám z biografie o ak. Bechyněm a z prvé zde vyšlé knihy o ČS opevnění.
TO bylo schopno postavit 6 Fy v republice. LO tehdejší středně velká stavební Fy. To znamená stavitel jako garant dodávky(a autorizovaná osoba ve vztahu k st. správě) který si najímal potřebné řemesla pomocí (zednických, dlaždičských, instalatérských, elektrikářských, kamenických, tesařských) mistrů kteří byli odbornými řemeslnými garanty a práci vykonali se svými lidmi(partami). Materiál zajišťoval stavitel a ručil i za jeho kvalitu. Za kvalitu odvedené práce ručili mistři řemesel. Vzdělání, stavitel min. vyšší průmyslovku a st. atestaci, mistr nižší prům a odbornou atestaci, řemeslníci vyučení+řemeslnou atestaci(tz. tovaryšskou zkoušku) a nádeníci bez odborného vzdělání. Vyučení byli kvalifikačně mezi nádeníkem a tovaryšem. Vyučení postačovalo na samostatné vykonávání řemesla jen ve fabrikách.

modrak
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1445
Registrován: 22 úno 2017, 16:50

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od modrak » 18 dub 2019, 00:49

Pri stavbe z betónu je veľa premenných. A u železobetónu zvlášť. Čo sa týka betonárskych prác 1. v oboru sú Taliani. Vibrácie, liatie neboli tajné, poznali ich už starý Rimania. :D Frantíci aj Nemci + x ďalších postavili také mosty, objekty a iné stavby, proti ktorým Duha a všetko ostatné čo popisuješ sú iba "prkotiny". Je potreba si uvedomiť, že technologický postup stavby sa odvíja od projektov, požiadavok a tech. úrovne. V podstate stačí porovnať "starý západný val" alebo "novú stalinovu líniu" s čs. opevnením.Môžme ich kľudne označiť za šlendrián. Ale také bolo zadanie. A podľa toho sa vyberala technológia, materiáli atď. Stavalo sa čo najrýchlejšie, najlacnejšie, najefektívnejšie. Žiadne z týchto pevností nebolí stavené aby rozhodli vojnu. Ani čs. opevnenia. Len čas, ktorý mali vydržať bol rôzny. Zatiaľčo u Francúzov, Rusov atď. malo ísť o boj radovo v týždňoch, u čs. opevnení mesiacoch - do príchodu spojencov. Preto aj sa stavali opevnenia v ČSR kvalitnejšie, drahšie, prepracovanejšie atď.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 8597
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od Alchymista » 18 dub 2019, 08:23

Qvak - aj ostatní - vďaka za upresnenie.

crusader_cz
Nováček
Příspěvky: 9
Registrován: 17 dub 2019, 06:35

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od crusader_cz » 18 dub 2019, 18:22

:stop: Žádný objekt čs. předválečného opevnění NEBYL vybetonován metodou lití betonu.
Používala se navlhlá směs, která se sypala do bednění a pěchovala ručními pechy, na těžkém opevnění se dále používaly pneumatické pěchy a příložné vibrátory přikládané zvenčí na bednění.
Metodu lití používali Němci už před válkou (Westwal, Oderstellung, Oder-Warta-Bogen), používali ji i na Atlantickém valu.

Přínos ing. Bechyněho DrSc. pro opevnění nebyl ve vynalezení metody lití betonu ale ve vynálezu speciální receptury portlandského cementu (nazývanou A cement). Tento typ cementu měl prodloužený počátek doby tuhnutí, díky čemuž bylo zajištěno dobré propojení jednotlivých vrstev betonu a také vytvářel menší množství hydratačního tepla při tuhnutí.

Kvalita čs opevnění je daná tímto cementem, použitím kvalitních materiálů a dodržováním předepsaných postupů při stavbě. Cement a kovové prvky (včetně výztuže) byly dodávané vojenskou správou, štěrk a písek (pokud se těžily v okolí) musely být vojenskou správou schválené, jinak se vozily třeba i desítky km. Dokonce schválení podléhala i voda přidávaná do betonu, jinak se taky musela dovážet.

Na výstavbě těžkého opevnění nepracovalo jen 6 firem, úseky TO, které byly zadané, byly svěřené celkem 21 stavebním firmám (některé navíc stavěly několik úseků).

U LO není pravda, že opevnění stavěly lokální firmy, vždy probíhalo výběrové řízení a vybírala se většinou firma s nejnižší cenou (i když to vždy nebyla ta nejlepší). Např na severu Čech v Lužických horách stavěla LO firma z Hradce Králové, dvě firmy z Prahy, firma ze Dvora Králové a z Mladé Boleslavi (tu bych s přihmouřením oka označil jako lokální).

Rozhodně se nepočítalo, že by čs. opevnění vydrželo měsíce. Těžké opevnění mělo krýt bok ustupující čs armády, aby nedošlo k jejímu odříznutí od Slovenska, LO bylo stavěno aby se ustupující armáda mohla opřít o předem připravené pozice. Proto se stavělo (nebo mělo stavět) kromě opevnění na hranicích také opevnění v předpolí Prahy (tzv. VOP), opevnění na Vltavě, opevnění na Labi, Liběchovská příčka a plánované příčky na Českomoravské vrchovině a na moravsko-slovenském pomezí. Armáda měla plánovitě za bojů ustupovat na východ a zachytit se na pomezí Moravy a Slovenska, pak měli zasáhnout spojenci. Počítalo se tak maximálně se 3 týdny až jedním měsícem samostatné obrany.

mauler
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1617
Registrován: 08 úno 2017, 13:40

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od mauler » 22 dub 2019, 23:14

Alchymista píše:
15 dub 2019, 10:47
Ano, mal by to byť zvon (kupola GFM?) ostreľovaný 88mm flakom
Podobných zvonov je známych niekoľko, ale nie všetky boli poškodené v boji - niektoré, podobne ako československé opevnenie, poslúžili počas vojny ako skúšobné či cvičné terče

Obrázek
Tohle je z La ferte pevnosti a přesně to vystihuje doměnku že se vrchní velení vykváklo na podporu obránců a krycí palbu.Tohle "opomenutí" stálo život celé posádky pevnosti .....


Uživatelský avatar
riho
Výkonný redaktor
Příspěvky: 924
Registrován: 08 úno 2017, 09:58

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od riho » 24 dub 2019, 12:48

Ak si dobre pamätám, tak rozhodujúca bitka sa plánovala najneskôr po ústupe na Českomoravskú vrchovinu a to z toho dôvodu, že po strate aj Moravy by vojenskopriemyslelný potenciál Slovenska nestačil na čo i len obranu. Preto sa obranná priečka na moravskoslovenskom pomedzí vypustila z plánov.
Zruby mali byť schopné samostatnej bojovej činnosti po dobu 2 týždňov. Tak dlho sa predpokladalo, než by sa francúzi prebili cez južné Nemecko na naše hranice.

modrak
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1445
Registrován: 22 úno 2017, 16:50

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od modrak » 24 dub 2019, 13:54

riho No, ono to bolo trochu inak. Čs. opevnenia nemohli plánovať svoju činnosť iba na 2 týždne, pretože len mobilizácia fr. armády bola plánovaná na 6 týždňov. A kým by sa vykonalo operačné stmelenie, presuny, atď. ubehlo by času a času. 3 mesiace minimum. Keďže operačné plány a dokumenty čs. vojska pre prípad vojny, boli po 38 zničené, konkrétne veci už nebudeme vedieť. A spomienky pamätníkov sú takpovediac neisté. Veď prvé "spomienkové" práce mohli byť urobené až po 6 rokoch vojny. Pričom kľúčový pamätníci už často neboli medzi živými alebo dosiahnuteľný. Pevnostný systém mal v prípade obkľúčenia vydržať a "klásť dlhodobý odpor". Čo rozhodne v terminológiu pár týždňov neznamená. S ústupom na Slovensko sa počítalo, inak by sa územie Slovenska nepripravovalo na vojnu- Beskydsko - Karpatska priečka, ktorá nikdy nebola vypustená z plánov a dokoca sa aj stavala.Aj keď nie v takom rozsahu ako proti Nemecku. Dnes je už tak nejak zabudnutí fakt, že okrem Slovenska, sa zbrojná výroba presunula aj do Rumunska, kde sa vybudovali Zbrojovky - firma Škoda. Takže materiál a munícia mohli prichádzať aj odtiaľ. Na Slovensku sa dalo vyrobiť denne v tej dobe cc. 1 000 000 nábojov do ručných zbraní, 2500 delostreleckých, hlavne pre ručné a delostrelecké zbrane, letecké motory atď. Čo sa týka plánov, zmenila sa doktrína obrany po obsadení Rakúska, kedy sa už nepočítalo napr. s protiofenzívou do Nemecka na stretnutie s Francúzmi, ale ústup bojom na zdržanie smerom na východ. Toľko aspoň vedia historici doložiť. Odpovedá tomu aj rozdelenie vojska na 2 armády - kryciu a manevrújucu armádu. 56% síl malo ísť krycej armáde.

woxia
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1235
Registrován: 16 úno 2017, 10:41

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od woxia » 24 dub 2019, 23:43

No, pokud měli vydržet tři měsíce, tak se museli dva a půl měsíce flákat. Německé zásoby střeliva v roce 1938 vystačily s bídou na čtrnáct dní bojových akcí. :snaha:
Kde cenzura začíná, tam Woxia končí...

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti