Pevnostní objekty

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 8287
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od Alchymista » 15 dub 2019, 13:51

Barth8 - výhovorky a kecy. Brestská pevnosť bola prevažne z tehál...
Ako povedal nejaký staviteľ pevností - "Hradby môžu byť hoci papierové, ak ich bránia železný muži, budú nedobytné."

Takto rozstrieľané zvony či kupoly znamenajú jednu z dvoch možných vecí:
- pasivitu veliteľa a velenia úseku, ktorý ponechali pevnosť bez palebnej podpory
- pevnosť bola izolovaná a obkľúčená

BartH8
Redaktor
Příspěvky: 118
Registrován: 16 dub 2018, 18:16

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od BartH8 » 15 dub 2019, 14:27

Tak já se na to nevymlouvám, mě to je jedno :snaha:
Já jen zopakoval co jsem četl ohledně výstavby mažinotky.
Trénovali u nás a naše byly modernější. Z francouzského systému pouze vycházely.
To že Němci mohli nerušeně vést palbu i z týlu je problém Francouzů.
A to že naše pevnosti oholili o zvony a střílny aby je instalovali na atlantském valu, francouzské nikoli, taky o něčem svědčí.

Uživatelský avatar
riho
Výkonný redaktor
Příspěvky: 882
Registrován: 08 úno 2017, 09:58

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od riho » 15 dub 2019, 14:39

Alchy, ja by som pridal tretiu možnosť. Testovali a trénovali na nej. Maginotova línia mala problém s obranou proti delám mimo dosah guľometov. Jej konštruktéry nepočítali s presnosťou Flaku-88, ktorý potom z druhého brehu Rýna bol schopný trafiť strielňu a vyradiť objekt z boja. Ako odpoveď mohli francúzi použiť len plošné bombardovanie húfnicami zo zápolia. U československého opevnenia toto bolo eliminované záhozom čelnej strany, ušami a kosou streľbou. Vo zvonoch boli len pozorovateľské priezory, do ktorých sa dal v prípade nutnosti upevniť ľahký guľomet.

BartH8
Redaktor
Příspěvky: 118
Registrován: 16 dub 2018, 18:16

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od BartH8 » 15 dub 2019, 15:21

Po mažinotce už nebylo na co trénovat. Cvičilo se u nás. Tohle je v drtivé většině opravdu z boje. Četl jsem příklad kdy německé družstvo vybavené dělem ( nepamatuji typ ale myslím že to byl PT kanon.) z blízkého lesíku v klidu střílelo do jednoho místa. Tak pomalu aby nebylo snadné kanón odhalit. Za ten den se prostříleli zkrz. Pod rouškou tmy posádka zadělala díru plechy a vyplnila betonem. Tolik ke kvalitě. Dost dobře si tuto situaci nedokážu představit u nás :dobre:

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 8287
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od Alchymista » 15 dub 2019, 15:33

ČS. objekty neprišli o všetky strieľne a zvony za okupácie, ale až po vojne. Časť nemci samozrejme vylámali, ale chcelo by to presnejšie počty, koľko zabavili v podnikoch a pred montážou do objektov a koľko "vylámali" z už dokončených objektov - a tiež kde (pretože napríklad "pražská čára" a ďalšie podobné línie boli likvidovaná cielene, aby čechom nemohli poskytnúť oporu pri prípadnom povstaní). Ako je to s objektami Maginotovej linie neviem, ale mám dojem, že ich tiež dosť "oholili" a na objektoch zostali hlavne zvony a kupoly poškodené v 1940.
Francúzske objekty, čo som niekde čítal, mali byť tiež využité ako posilnenie "Západného valu" (nezamieňať s Atlantickým).
Navyše - zvony a kupoly v ČS opevnení boli umiestnené na podporné prstence, takže sa dali pomerne dobre demontovať bez poškodenia (pôvodne to bolo zamýšľané ako možnosť opravy a výmeny po bojovom poškodení), na Maginotovej linii boli tuším vovarené do armatúry objektu.

Čo sa týka presnosti 88mm flak - na vtedajšiu dobu a kaliber bol skutočne veľmi presný, dobre nastavený a nastrelený mal mať rozptyl okolo 1-1,5 tisícny / jeden - jeden a pol dielcu / ~5 MOA. Takže ano, dal sa s tým triafať zvon či strielňa na kilometer či dva. Ale koľkými ranami... Niekde som čítal, že "strieľali na 800 metrov a 60 ranami dosiahli šesť zásahov do zvona, čím vyhnali/vyradili jeho posádku".
60 rán z ráže 88mm - to je najmenej tak desať minút skutočnej "rýchlopaľby" aj s rizikom prehriatia hlavne.

Uživatelský avatar
riho
Výkonný redaktor
Příspěvky: 882
Registrován: 08 úno 2017, 09:58

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od riho » 16 dub 2019, 09:05

Po vojne zostali zvony hlavne objektoch umiestnených sa Slovensku. Ťažká tvrz pri Mikulove má napríklad zvony z Komárna.
Ak ma nevie nič ohroziť, tak kľudne tých 60 rán budem strieľať pol dňa. Nehovorí sa veľmi o tom, ale Wermacht Maginotovu líniu prerazil klasickým spôsobom, to znamená čelným útokom.

QVAK
Redaktor - závislák :-)
Příspěvky: 11416
Registrován: 07 úno 2017, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od QVAK » 17 dub 2019, 01:28

Hlavním rozdílem byla ale kvalita betonu konstrukcí. Francouzský dosahoval běžně 180 kg/dm3 max. 210 kg/dm3 a československý 280-350 kg/dm3 a po zavedení portlanského cementu 450-800 kg/dm3. Nevím jak ve Francii ale v ČSR se při betonování ze směsi odlévali i zkušební krychle a po měsíci se laboratorně odzkušovali. Technologický postup lití betonu i výroby portlanského cementu byly vojenskými tajemstvími a šokem pro Whermacht když po záboru pohraničí zjistili jeho vlastnosti. Francouzská technologie byla hutnění polosuchého betonu a ČSR litý beton. Tato technologie betonování akademika doc. Dr. Stanislava Bechyněho se používá dodnes.

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 8287
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od Alchymista » 17 dub 2019, 10:03

Nemáš to prehodené?
Na ČS opevnení sa podľa toho, čo som čítal, betonovalo len "zavlhnutou" betonovou zmesou, zmes sa do armatury "pechovala", a celý objekt, podkiaľ to šlo, sa betonoval naraz - takže väčšina bunkrov, okrem "najväčších", predstavuje betonový monoblok.

BartH8
Redaktor
Příspěvky: 118
Registrován: 16 dub 2018, 18:16

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od BartH8 » 17 dub 2019, 10:43

Ano, vlhký beton je správně. A všechny jsou monoblok. Ty největší se skládají z klasických srubů spojené podzemním tunelem.

Uživatelský avatar
riho
Výkonný redaktor
Příspěvky: 882
Registrován: 08 úno 2017, 09:58

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od riho » 17 dub 2019, 10:48

Ak si dobre pamätám, tak niekde boli u tvrdzí vybetónované len základové dosky. Takže až taký monoblok to nebol.

BartH8
Redaktor
Příspěvky: 118
Registrován: 16 dub 2018, 18:16

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od BartH8 » 17 dub 2019, 11:31

http://www.betontks.cz/sites/default/fi ... 3-28_0.pdf


Tady je to dobře popsané. I o té základové skořápce je tam psáno. Byl to vlastně jen nějaký podklad 6 cm vysoký.

crusader_cz
Nováček
Příspěvky: 9
Registrován: 17 dub 2019, 06:35

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od crusader_cz » 17 dub 2019, 12:46

Nejsou všechny monoblok. U některých srubů s velkou kubaturou betonu (především u dělostřeleckých srubů) je dilatační (dělicí) spára, neboli byli betonovány ve dvou částech.

Jen by to v téhle diskuzi chtělo trochu upřesnit terminologii. Opevnění se dělí na lehké opevnění (malé objekty vz.36 a vz.37 (tzv. řopíky) a na těžké opevnění neboli sruby a tvrze. Tvrz je seskupeni několika srubů (pěchotních a dělostřeleckých) spojených podzemím, ve kterém jsou sklady, kasárna, velitelství tvrze...). Jednotlivé těžké objekty jsou stavěné v různých odolnostech tzv. arab a říman. Arabové jsou těžké objekty odolnosti 1 a 2 (arabské číslice, proto arab). Jedná se o objekty na hřebenech hor (hlavně Orlické hory), kde se nepředpokládalo použití dělostřelectva nepřítelem. Jsou to takové větší řopíky. Jako římany označujeme objekty vyšší odolnosti I-IV. Samostatné pěchotní sruby mohou být odolnosti I-III, tvrzové objekty (pěchotní i dělostřelecké) mají nejvyšší odolnost IV.

Tvrze se stavěly (nebo plánovaly) jen na severní hranici, na jižní Moravě se s nimi nepočítalo. Na jihu měly být jen pěchotní sruby v budoucnu podporované izolovanými dělostřeleckými sruby (žádný z IDS nikdy nebyl postaven)

crusader_cz
Nováček
Příspěvky: 9
Registrován: 17 dub 2019, 06:35

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od crusader_cz » 17 dub 2019, 12:53

No a k těm základovým deskám, podle mě jsou u těžkých objektů základové desky rozhodně silnější, než těch 6 cm. Když se zajedete podívat třeba na Stachelberg (Babí) u Trutnova, tak tam minimálně dvě základové desky můžete vidět. A pochybuju, že mají jen 6 cm. Podle mě těch 6 cm odpovídá spíš základové desce u řopíku.

biskup
Redaktor
Příspěvky: 45
Registrován: 18 úno 2017, 06:27

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od biskup » 17 dub 2019, 13:09

Řekl bych, že tady panuje milná představa o základech srubů. Uvědomte si že byly 2patrové tzn, že základ byl v určité hloubce a ne malé aby nedošlo k podstřelu. 6cm je tak nějaká vyrovnávací slupka na které se začínalo. U pěchotních srubů se dá vycházet z hloubky diamantového příkopu cca 3.5 m+ základová deska.

BartH8
Redaktor
Příspěvky: 118
Registrován: 16 dub 2018, 18:16

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od BartH8 » 17 dub 2019, 13:20

Ropík neměl desku ale... Teď si nevzpomenu na název :D takové ty betonové kostky v zemi... U boudy je jeden takovej rozdělanej... Základní deska jako taková nebyla u srubů potřeba. Jako základ sloužilo celé týlové patro. Ta skořápka sloužila k položení hydroizolace a snad vytvoření roviny na kterou se potom betonovalo? Dilatační spára byla převážně u dělostřeleckých srubů, vzhledem k jejich velikosti. Použití jinde mi není známo, ale o stavební část jsem se nějak hluboce nikdy nezajímal.
K jižní hranici. Původní plán předpokládal výpad do Rakouska z důvodu získání rovnější a lépe bránitelné hranice. Po aušlusu se od plánu upustilo a začalo se překotně budovat i na jihu. Z důvodů nižší nadmořské výšky, vysoké hladiny spodní vody a časové tísně se plánovalo vybudovat několik izolovaných dělostřeleckých srubů místo plnohodnotných tvrzí. Mělo jít o největší pevnostní objekty v republice. Na jejich realizaci nedošlo. Ono celkově se toho vybudovalo jen mizivé % výstavba byla totiž rozplánována asi do poloviny 50 let...

classix
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1955
Registrován: 17 úno 2017, 14:09

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od classix » 17 dub 2019, 14:09

Mimochodem je zajímavé že výstavba bunkrů se plánovala do 50 let, ale ekonomové poukazovali na to, že země do 40 roku vyhlasí platební neschopnost svých závazků tzn. bankrot.
Vy nejstě špión, voják, uvažujetě pokrokovo. Vy stě marxista!

Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Redakční rada
Příspěvky: 3035
Registrován: 10 úno 2017, 22:29
Bydliště: Praha

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od Aaron Goldstein » 17 dub 2019, 14:39

Na druhou stranu byly vybudované objekty na jižní hranici využity k bránění hranice až někdy do roku 1964... Existuje o tom dokonce kniha "Utajena Obrana Zelezne Opony - Ceskoslovenske Opevneni 1945-1964"... (Na známém "místě" je k mání v PDF formátu) ...

Ke koupi tady...
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...

crusader_cz
Nováček
Příspěvky: 9
Registrován: 17 dub 2019, 06:35

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od crusader_cz » 17 dub 2019, 17:09

Základové desky neboli skořápky se běžně dělaly i u řopíků, jeden z mnoha nedodělaných, tenhle na N1 http://ropiky.net/dbase_objekt.php?id=1075725333
i tady je silnější než 6cm, další na K3 http://ropiky.net/dbase_objekt.php?id=1075725047, další na K3 pro lomený objekt, která byla pěkná než ji někdo rozmlátil http://ropiky.net/dbase_objekt.php?id=1075725049, další pěkná i s distančními sloupky na L1 http://ropiky.net/dbase_objekt.php?id=1075725085

No a pokud se u těžkých objektů dělaly skořápky jen 6cm tady je pár příkladů silnějších
T-S 69 http://www.opevneni.cz/pages/photoviewe ... =2&p=27934
T-S 62 http://www.opevneni.cz/pages/photoviewe ... =2&p=27375
T-S-40 http://www.opevneni.cz/pages/photoviewe ... =2&p=24411

IgorT
Senior redaktor
Příspěvky: 3564
Registrován: 01 úno 2017, 10:55

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od IgorT » 17 dub 2019, 17:47

normal_2015-04-28_10_16_51_28640x48029.jpg
normal_2015-04-28_10_16_51_28640x48029.jpg (47.1 KiB) Zobrazeno 1841 x

Fotka ROPíka zospodu, základňa vyzerá byť podstatne hrubšia, ako 6 cm. Bunkre v okolí Bratislavy som nafotil a uverejnil na Palbe, pre prípadných záujemcov:

http://www.palba.cz/viewforum.php?f=37

IgorT
Senior redaktor
Příspěvky: 3564
Registrován: 01 úno 2017, 10:55

Re: Pevnostní objekty

Příspěvek od IgorT » 17 dub 2019, 17:55

:sipka:
Našiel som výkres - 30 cm, ak dobre vidím!
1162650568  a.jpg

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host