Aktuální konflikty - zpravodajství, informace, historie...

V knize F-15 vs MiG 23/25 je v malé části věnovné vývoji MiGu 23 psáno že měnitelná geometrie byla inspirovaná stíhacím bombardérem F-111 a tvar sacích kanálů letounem F-4 Phantom.Nemám knihu od Jefima Gordona abych se mohl dočíst jak to bylo s vývojem MiGu 23 z pramenů bývalého SSSR. Nevíte ?

Vizualne ano. Oba dva letouny Svazovi konstrukteri znali z Vietnamu.
Koncepcne ovsem ne . Uz jenom proto ,ze Mig byl jednomotorovy.

Inspirace je v tomto obdobi obvykla. . Ale kdyz se podivas na SU 17 tak vyvoj kridla probihal na obou stranach v cca stejnem obdobi a byla uplne jinak pojata i u Tu-22M.
Zmena uhlu u korene u Sovetu opravdu prisla az Migem.

O F-5 jsem věděl, dohledatelné testy v sovětském svazu letadlo velmi chválí, tento letoun se právě teď renovuje v ČR a bude zde vstaven. O poznatcích z F-4 jsem neuvažoval, ale vraků měli k dispozici určitě hodně. Insiprace pro sací kanály u MiG 23 se nabízí sama, "stejný tvar" a mechanizace.

Vývoj měnitelné geometrie křídel probíhal v SSSR od začátku 60-tých let. Výzkum v CAGI byl ukončen v roce 1964 (v roce 1965 za to CAGI dostal státní prémii) a v roce 1965 začalo projektování MiGu-23 (toho čísla druhého ... první, prototypy E-8, byl zrušen - což je i důvod, proč MiG-23 má nižší číslo než MiG-25, přestože byl jeho vývoj zahájen později).

Krabicové vstupní ústrojí s "deskou" odřezávající mezní vrstvu bylo vyvinuto již na konci 50-tých let pro E-155 (budoucí MiG-25).

Obojí tedy před objevením se F-111 či F-4.
Je tedy možné, že se Sověti dozvěděli, že Usáci něco takového vyvíjí (a nebo se Usáci dozvěděli, že Sověti něco takového vyvíjí), ale v obou případech to tedy mohlo být jen "ideové ovlivnění". Spíše ale ne. Ta letadla byla vyvinuta nezávisle na sobě - byť konstruktéři a aerodynamici obou stran určitě koukali na to "co dělá druhá strana". Prostě vznikaly ve stejnou dobu, při stejné úrovni znalostí, pro stejné účely. No a některá řešení logicky vyšla obdobně.

Mimochodem, E-8 měl vstupní ústrojí pod trupem ... při stejné logice přístupu by tedy šlo říci, že E-8 ovlivnil návrh a vývoj nejmenovaného letadla společnosti General Dynamic

A mozna , ze vse pochazi z genialni konstrukce Avro Canada CF-105 Arrow 2
https://ingeniumcanada.org/aviation/art ... 05-arrow-2

Pozn.,
Vybaven inovativními technologiemi, včetně řídicího systému fly-by-wire a počítačového řídicího systému, který pilotovi umožnil ovládat letadlo elektronicky.

Jeste pridam obrazek dvou Migu . Ten nikdy nevyrabeny prototyp s spodnim vstupem mi vzdy pripadal , jako Cinsky styl v inovaci Migu 21 , nic moc, vstup by mohl byt i na hrbete trupu.
Proste snaha dat radar do spice, nic vic.

To Mig 23 je jiz jakoby konstruktera pres noc polibila muza. Naprosto nove prvky pocinaje podvozkem .

ach jo...
0) La-200/La-250 Anakonda
1) prototyp 23-11 (Mig-23PD)
2) prototyp 23-11/1
...
https://mikoyanmig29.wixsite.com/mig-23flogger

Ten odkaz je skvely. Diky. Dokonce mi potvrdil naslednou Cinskou stopu.
Ale zaclo to vstupy vzduchu ala F4 u Migu 23 .

Tak to rozebirame zda ano ci ne.

No, CF-105 přeskočím

Co se obrázků E-8 a MiG-23 týče, pak tam není přímá návaznost ... jak již podotkl Alchy.
E-8 (MiG-23 toho jména první) vznikal na základě MiGu-21 a primárním účelem bylo umístit na něj výkonný radar. Proto se i MiGu-21 částečně podobá.

To však nebyla jediná vývojová linie ... ani u Mikojanů ani v ostatních konstrukčních kancelářích ... viz třeba vývoj Su-15.

Projekty 23-01 a 23-11 tedy nevznikly z ničeho nic. Nejde o žádný "polibek múzy", ale průběžný vývoj.
Jistěže vypadal jinak ... křídlo s měnitelnou geometrií bylo nutné umístit v hornoplošném uspořádání - primárně kvůli stabilitě při změně šípovitosti.
To si ale vynutilo novou konstrukci podvozku, uchyceného ne v křídle, ale do trupu.
Rovněž zvětšení SOP (včetně přidání sklopného kýlu) si vyžádala potřeba zachování stability při proměnném šípu křídla.
O umístění vstupů vzduchu na boky, kvůli uvolnění pride pro velký radar jsem již psal.

Vše je prostě vyvoláno změnou koncepce - ne "opisováním" od konkurence.

HONZIK11 píše: ↑

28 říj 2023, 20:03

Ale zaclo to vstupy vzduchu ala F4 u Migu 23.
Tak to rozebirame zda ano ci ne.

Určitě ne - viz jiné sovětské konstrukce.
Například již zmiňovaný Su-15 z roku 1962.
Navíc ani F-4 nebyl prvním letadlem z USA s tímto typem vstupního ústrojí ... viz třeba A-5 z roku 1958.

Byla to prostě tehdy již známá konstrukce řízeného vstupu vzduchu s oddělovači mezní vrstvy ... což je pro nadzvukový let nezbytná záležitost - pokud letoun nemá aerodynamicky nejvhodnější centrální vstup alá , MiG-21 či English Electric Lightning 2

Byla to prostě tehdy již známá konstrukce řízeného vstupu vzduchu s oddělovači mezní vrstvy ... což je pro nadzvukový let nezbytná záležitost - pokud letoun nemá aerodynamicky nejvhodnější centrální vstup alá , MiG-21 či English Electric Lightning 2.
Ano s tim by se dalo,plne souhlasit.
Ta doba ve ktere ony konstrukce ,,bouřlive ,, vznikaly byla velmi produktivni .Mnohe letove parametry byly skvele a lepsi nez u nastupcu.Prevazily ale jine schopnosti a vlastnosti.

A použitie nastaviteľnej šípovitosti zodpovedalo aj vtedajšej úrovni aerodynamiky krídla. Ukázala sa potreba rýchleho dlhodobého prízemného letu a tieto konštrukcie krídla to umožňovali.

Křídlo s měnitelnou geometrií nebylo u letadel té éry používáno kvůli "potřebě dlouhého přízemního letu", ale proto, že:

a) vznikala v době nadzvukových (2M) letů, což si v té době vyžadovalo malá křídla s nízkým odporem (a tím i vztlakem) ... to ovšem vyžadovalo vysoké přistávací a hlavně vzletové rychlosti ... a to zase dlouhé RWY;

b) vznikala v době raketo-jaderné, v době prvních IBSM ... takže obě strany předpokládali, že jejich letecké základny do pár dní přestanou existovat a zbývající letadlabudou muset operovat z chirurgické ploch, které budou krátké.

Nově vznikající letadla té doby se výše uvedenému musela přizpůsobit. Při tehdejší úrovni techniky a znalostí byly prakticky jen 3 cesty.

1) extrémně výkonný motor, lépe dva (to ale znamená malý dolet);

2) zdvihové motory, které nahradí nedostatečný vztlak (mrtvá hmotnost);

3)křídlo, které má při malých rychlostech velký vztlak a při vysokých malý odpor (křídlo s měnitelnou geometrií).

Není příliš s podivem, že vyhrála 3-tí varianta.

kenavf píše: ↑

29 říj 2023, 10:50

Cesta bola známa už vtedy (koniec 50. - začiatok 60. rokov) - superkritické a aerodynamicky nestabilné krídla. Lenže po tejto ceste nedokázal v tej dobe kráčať nikto. Chýbal výpočtový výkon a výpočtová rýchlosť - a analogovo sa to riešiť nedalo, chýbala rýchlosť servopohonov.

Ano. Tehdy to byly ,,mechanicka,, tvarova obrysova řešenia, zacalo to treba Whitcombovym pravidlem ploch.
Az pak přišly řešeni softverova. Tedy krome toho Kanadsko Anglickeho stroje , ktery Skeptik přeskočil.
Avro CF-105 Arrow byla nejmodernější nadzvuková stíhačka na světě .

HONZIK11 píše: ↑

29 říj 2023, 12:07

Tedy krome toho Kanadsko Anglickeho stroje , ktery Skeptik přeskočil.
Avro CF-105 Arrow byla nejmodernější nadzvuková stíhačka na světě .

Ale no tak ...
Abychom mohli nějaký letoun prohlásit za "nejmodernější na světě", musíme nejprve definovat hodnotící kritéria.
Navíc u CF-105 nevíme, jak dobrý by byl, protože nikdy nepřešel stadium zkušebního prototypu.

Navíc to nebyla klasická stíhačka, ale interceptor ... tedy záchytná stíhačka.

Nenašel jsem vstupní ústrojí alá MiG 23/F-4 na MiG -25/ Je155.
Další věcí je datace, vývoj v US je o něco dříve než SSSR, a nejdříve v anglii a německu.

Tím neříkám že je SSSR čistě obšlehnul, ale že je velmi pravděpodobné, že vývoj nebyl čistě na základě vlastního výzkumu, to je celé.

Ještě je tady jedno řešení problému vysoké přistávací rychlosti, mechanizace náběžné hrany ala F-4 - ta převládla.

Jakože MiG-25 nemá "krabicové" vstupy vzduchu s oddělovači mezní vrstvy?
Nebo Ti vadí, že má regulační klíny horizontálně a ne vodorovně?
OK, pokud toto vadí, tak Su-15 je má správně

A vývoj čeho byl v USA dřív než v SSSR? Těch bočních krabicových vstupů? A jsi si jistý, že na tom v CAGI nepracovali třeba již od konce 40-tých let?
Tyhle teoretické práce se dělají hodně dopředu ... a použijí se, až je potřeba.
Mimochodem návrh správně fungujícího vstupního ústrojí je sakra věda a sakra matematika. To není: "hele, voni to mají hranatý, uděláme to taky hranatý"

Co se vzletu a přistání týče ... tak ten problém byl hlavně u vzletu.
Jistě mechanizace křídla pomáhá, ale ne dost. Navíc tu měla všechna moderní letadla té doby.
To je vidět právě u toho F-4 ... délka vzletu cca 1.400 m, délka přistání cca 1.100 m.
Pro srovnání MiG-23 ... 450 m a 750 m; nebo Panavia Tornádo ... 760 m a 370 m.

Vsupy vzduchu inšpirované F-4 sa začali preberať s týmto videom (5. minúta, angličtina) Hovorí že je to kópia Fantomu, identické i počtom dier



Následne vyšlo toto, kde sa to vyvracia (7. minúta, angličtina) Podobné vo funkcii, ale odlišné aj dierami



E-8 bolo na sovietske pomery dosť pokrokové riešenie, samozrerme zavrhnuté...

Krok 1.) vytvoťrime mýtus
Krok 2.) podpriemer mýtus
Krok 3.) obviníme Rusko z dezinformácií

Tak on ten člověk na prvním videu neprokazuje, že tomu tak je. On jen říká, že: "Říká se, že je to přesná kopie ..."
Tedy "jedna paní povídala, že ...".
Ten druhý, na tom druhem videu, to vyvrací. Uvedením technických podrobností.

Ale podobných mýtů existuje poměrně hodně.
Jedním z nich je například, že když konstruktéři Tupolevova OKB konstruovali Tu-4, jak kompletně "opráskli" B-29 včetně psacího stroje, který v tom vzorovém B-29 nechal navigátor. Pro laika dobré, pro rusofóba potvrzení jeho přesvědčení.
Ani jeden z nich si neuvědomí, že Tu-4 je v podstatě jiná konstrukce, byť B-29 významně ovlivněná. Proč? No protože v SSSR prostě byly jiné vstupní materiály.
Prostě nebyly duralové plechy s tloušťkou v palcích, ale v milimetrech. Tloušťka standardních plechů se lišila, a tím se lišila i jejich pevnost a hmotnost. Drak tedy bylo nutné přepočítat, některé přepážky a podélníky posunout atd. Výsledek se sice zvenku B-29 velmi podobá, vnitřek je ale jiný.
Dtto platí o motorech (v SSSR prostě nebyly Duplex Cyclony, a tak se použili AŠ-73) a tím i palivové soustavě. A samozřejmě o zbraních a vybavení.
Při uvědomění si těchto faktů vypadá tvrzení "nevíme, proč tam ten psací stroj je, ale Američané ho tam mají, tak ho tam dáme taky" více než úsměvné

Pozn. Ne, nechci zahájit další flame na téma, "Jak Rusáci zkopírování B-29", uvedl jsem to jako rozšířenou "Urban legend" ...
No a dtto platí pro legendu o "kopiích vstupů vzduchu z F-4 na MiGu-23". Už jen uvědomění si stavu, že F-4 je dvoumotorový a MiG-23 jednomotorový jednoznačně vyvrací možnost kopie.