RF - Bojové letectvo

[k42]

Však ano, jenže z toho je patrná jasná vychýlenost argumentů ctitele letectva za všech okolností. Protože většina těch "argumentů" je kvantitativních, tj. jsou obojetné, pro i proti. Vše navíc závisí na okolnostech, "ďábel je ukryt v detailu". Jistě, kombinovat, nic proti tomu - ovšem absolutní postavení letectva a jeho důležitost již je pryč, v obraně i útoku letectvo přešlo z #1 na #2 až "pomocné síly", jednička jsou rakety všeho druhu. Že Rusáci za rok vyrobí jen několik málo stíhaček, není prostě už tak důležité, jelikož je nepotřebují. Doba se změnila...

Namátkou:
PVO/PRO není pomalá na rozmístění; naopak, je na rozmístění neskonale rychlejší než stíhačky. Letiště bez PVO/PRO je k ničemu, bez PVO/PRO ho mít do 30-ti minut nebudete... Bez PVO/PRO ho ani nespustíte (např. ze záložního neobsazeného na "ostré" operační), tj. rakety musíte nasadit první. Letectvo zkrátka není flexibilní, vyžaduje nesmírnou logistiku a zabezpečení; plus velmi komplexní nasazení - průzkum, radarové pokrytí, rušící systémy, zmapování protivníka a jeho EW a PVO/PRO systémů, provozní letecké velení z platforem jako E-4-8, AWACSy, tankery, CSAR vrtulníky pro záchranu pilotů, ... Doba jednoduchých letadel, kterým stačila tráva a 3 mechanici na mašinu a bedna s klíčema, je pryč; přičemž letiště už není v týlu - díky přesným raketám a technologiím průzkumu už nic jako "týl" neexistuje a letiště je natolik hodnotný cíl, že se vyplatí zničit za jakýchkoliv nákladů. V moderní válce žádná letiště nezbudou po první hodině nepřátelství, no a když není letišť, není ani letadel... takže debata se rázem stane velmi akademickou.

[k42]

Ohledně těch poznámek o odolnosti letišť proti raketovému napadení, záleží jakému. VDP jsou opravitelné asi nejsnáze - však také každé letiště má velmi naddimenzovaný stavební prapor s fůrou techniky - takže se to kombinuje se zaminováním, otrávením chemickými a biologickými prostředky, ... Ale na letišti je hodně lepších cílů než VDP, bez kterých je provoz nemožný. Dnešní letadla potřebují na hodinu letu desítky hodin práce mnoha lidí, bez toho se prostě nelítá... Proto nějaké legrační poznámky o využívání dálnic a/nebo STOVL nic neřeší. Zbyla by jen jednoduchá éra jako L-39, L-159 možná ještě, Su-25, A-10, nebo kdysi Viggeny, Gripen už je na takové věci příliš složitý. F-35B ani náhodou. Taková moderní čuda prostě potřebují spoustu a spoustu péče a vybavení.

[Wladimir]

- zničit letadla na letišti je relativně jednoduché - obzvláště pokud jsou jedno vedle druhého volně na ploše, hůře to jde, pokud jsou oddělena valy a nebo v úlech - ale tam se zase ví, kam mířit.

Je nejaký dôvod, prečo v RF majú na letiskách lietadlá ako píšeš "jedno vedľa druhého" ? A nevyužívajú sa tie miesta s valmi, prípadne úle ?

Napr.:
Uglovoye
https://www.google.com/maps/@43.3460731 ... a=!3m1!1e3

Petrozavodsk
https://www.google.com/maps/@61.8878758 ... a=!3m1!1e3

Borisovsky
https://www.google.com/maps/@57.6574456 ... a=!3m1!1e3

Lipetsk
https://www.google.com/maps/@52.6398804 ... a=!3m1!1e3


V Sýrii na Khmeimim postavili aspoň prístrešky:
https://www.google.com/maps/@35.412534, ... a=!3m1!1e3

Je vidieť aj uprgade letísk v RF s výstavbou prístreškov:

Voronez
https://www.google.com/maps/@51.6200882 ... a=!3m1!1e3

Alebo napr. pri Komsomolsku využívajú aj úle:
https://www.google.com/maps/@50.4099242 ... a=!3m1!1e3


Ale aj tak na väčšine letísk je vidieť pri úľoch a medzi valmi iba rôzny "bordel" čo tam je asi od rozpadu ZSSR.

Na porovnanie sem dám Aviano:
https://www.google.com/maps/@46.0304066 ... a=!3m1!1e3

[skflanker_]

V dnešnej dobe nepostavíš úl odolný moderným zbraniam = zbytočne vyhodené peniaze. Stavajú sa len strechy/plechové úle na ochranu pred meteo podmienkami. Mali/majú aj zemné valy pre veľké lietadlá.
Neporovnávajte foto z prevádzky v mieri = nikde nenájdete foto lietadiel ak je na letisku vyhlásená bojová pohotovosť. A ešte je rozdiel letisko blízko hraníc (prvý kontakt s nepriateľom) a letisko hlboko v Rusku. Porovnajte bývalé letisko Žatec a terajšie letisko Sliač (kde sa reálne od 89 okrem plechových úlov nepostavilo nič, len komplet zlikvidovali stavbárov)

[pks]

Je nejaký dôvod, prečo v RF majú na letiskách lietadlá ako píšeš "jedno vedľa druhého" ? A nevyužívajú sa tie miesta s valmi, prípadne úle ?

Důvody jsou podle mě 2:
a) je to nejjednodušší a nejlevnější
b) maskirovka - protivník si zvykne, že takhle skládáme letadla a až tam jednou v den D místo nich budou stát nafukovací makety, tak si ničeho nevšimne

[Lookass]

Když se tu řeší ochrana letadel na letištích... Jak se dnes řeší podle mě dost důležitý faktor..ochrana letadel před EMP ? Jeden rozprsk emp v blízkosti letiště a můžete je vyhodit všechny

[Kalinac]

:sipka: a co Meteoochrana , viz současné problémy na letištích v USA se sněhem

[Alchymista]

Odstaviť vojenskú elektroniku pomocou EMP/EMI nie je vôbec, ale vôbec jednoduché.
Niekde to kolegovia dávali film, ktorý sa tomu venuje - presnejšie ruskému ústavu, ktorý má testovanie efektov jadrových zbraní pod palcom. Hľadaj v viewtopic.php?f=36&t=96

[nine_mike]

Novovyrobené Tu-160M budú vybavené radarom zadnej polosféry + dostanú vybavenie umožňujúce im zostreľovať útočiace riadené strely a stíhače v zadnej polosfére.
https://rg.ru/2022/02/04/reg-pfo/raketo ... nazad.html

Žeby nejaká letecká verzia Panciru?

[Lookass]

Novovyrobené Tu-160M budú vybavené radarom zadnej polosféry + dostanú vybavenie umožňujúce im zostreľovať útočiace riadené strely a stíhače v zadnej polosfére.
https://rg.ru/2022/02/04/reg-pfo/raketo ... nazad.html

Žeby nejaká letecká verzia Panciru?

Já si vzpomínám ,jak někdy v devadesátkách testovali tu palbu dozadu ...bohužel né a né najít fotky z toho testu...R-74ME (dříve známá jako R-73M), jejíž letové zkoušky začaly v roce 1994, má novývýkonnější motor a citlivější IR hlavici se zvětšeným zorným úhlem. Může být vypuštěna i do zadní polosféry, dosah činí 40 km. Díky excelentní manévrovatelnosti a kvalitní naváděcí hlavici R-73 plně naplňuje označení “vystřel a zapomeň.... tak třeba do ní naloží i pár raket vzduch vzduch
https://www.military.cz/russia/air/weap ... 73/r73.htm

[skflanker_]

Staré foto testov rakety R-73 z lietadla Su-27 = streľba do zadnej polosféry navádzaná zadným radarom
http://www.airbase.ru/hangar/weapons/ru ... r-73-back/ + z https://ruslet.webnode.cz/technika/rusk ... 1-archer-/:

K-74 (iz.740) – speciální modifikace střely typu R-73 (AA-11A Archer) určená k obraně zadní polosféry bombardovacích a protiponorkových letounů před vzdušným napadením. Střela typu K-74 se na odpalovacím zařízení umisťovala naváděcí hlavicí směrem dozadu. Tryska této zbraně byla proto opatřena aerodynamickým krytem. Díky tomu je střela typu K-74 o 30 cm delší a o 10 kg těžší v porovnání se standardní R-73 (AA-11A Archer). Změny v neposlední řadě doznaly též algoritmy autopilota. Střela typu K-74 umožňovala postřelovat vzdušné cíle pohybující se v zadní polosféře ve výškách mezi 50 m a 13 000 m ve vzdálenosti od 1 km do 10 až 12 km. První zkušební střelby byly v rámci programu K-74 uskutečněny v roce 1989. Zkoušky zmíněné střely byly prováděny za pomoci letounu typu Su-27UB (Flanker C), který zastával roli vzdušné zkušebny, při podzvukových i nadzvukových rychlostech. V průběhu zkoušek zmíněné zbraně se vyskytly problémy se stabilitou a ovladatelností při nulových rychlostech. V roce 1994 byl vývoj střely typu K-74 zastaven, aniž by překročil stádium střeleckých zkoušek.

73.jpg (70.22 KiB) Zobrazeno 4474 x

Potom od toho upustili - vývoj smeroval do verzie Р-73 РМД-2 (rok 1994) už umožňoval rakety zavesiť v smere letu ale s ňou strieľať aj do zadnej polosféry = raketa po odpálení otočila o 180°a išla na cieľ (teraz to majú aj Izraelské rakety Python-5 - predstavili ju v 2003)

[kenavf]

3x :sipka: V tom článku to píšú že strela môže strielať dopredu alebo sa potom otočiť o 180°.

Прежняя версия Ту-160 хвостового радара не имела. Оборонительные ракеты смогут поражать цели и в передней полусфере, а для стрельбы назад они после старта будут делать поворот на 180 градусов.

Predchádzajúca verzia Tu-160 nemala chvostový radar. Obranné rakety budú schopné zasiahnuť ciele v prednej pologuli a aby vystrelili dozadu, po štarte sa otočia o 180 stupňov.

[nine_mike]

Nemalo by pre bombardér väčší zmysel mať batériu striel otočených dopredu a batériu otočených dozadu? U bombardéru nie sú také nároky na priestor a hmotnosť ako u stíhača a strely otočené dozadu by ušetrili palivo (dolet), čas a rýchlosť ktoré by inak minuly na otočku po odpale. Okrem toho, myslím si že toto na nových Tu-160M budú iné rakety ako tie testované v 90tych rokoch. Typoval by som to na tie nové R-77 "gadioka" (obdoba amerických peregrínov).

[Alchymista]

Nie. Pri odpálení v obrátenej polohe (nosom dozadu) sa bude strela pohybovať "spiatočkou" - to spôsobuje obrovské problémy pri obtekaní aj pri riadení. Odpal dopredu s prudkým manévrom o 180° je lepšie riešenie aj z hľadiska aerodynamiky, aj z hľadiska riadenia (logiky autopilota). R-73 a vyššie typy nemajú problém s manévrom na úrovni 40-60G (400-600m/s2)

Navyše, pre bombardér sa musia tak či tak podvesiť na katapulážne odpalovacie zariadenie.

Pre streľbu do zadnej polosfery nepotrebuješ veľké dolety - 30-40km postačuje. Otázkou je skôr trvanie manévru (2-4 sekundy) a potrebný manévrový priestor (odhadom 600-1500metrov podľa rýchlosti nosiča). Ďalšia vec (neznáma) je akcelerácia rakety - ako dokáže zrýchľovať. Obvykle je to totiž výrazne menej (kľudne i 10x u "ťažkých" rakiet), než je maximálne zrýchlenie pri manévri. Pritom treba mať na pamäti, že v prípade "obráteného odpalu" by práve týmto tempom po odpale raketa "brzdila"...

Ono v princípe je u bombardéru možný i "kompromis" - vyhodenie rakety do boku, s osou orientovanou kolmo na smer letu nosiča . Znie to síce nezmyselne, ale "let bokom napred" je u striel v riadením vektoru ťahu takmer štandardný režim pri obratoch s maximálnymi preťaženiami.

[ultimus]

Nemohla by se raketa otočit dozadu pouhou setrvačností a zažehnout motor až potom co se natočí požadovaným směrem? S polohou při odpalu by snad nemusely být problémy, protože tu-160M asi velké manévry dělat nebude a mohlo by to ušetřit palivo ve prospěch delšího dostřelu.

Při použití výkonného radaru a raket středního doletu by mohl bombardér držet letadla mimo dostřel ze zadní polosféry nebo myslíte, že smysl použití je především proti vystřeleným raketám?

[kenavf]

Myslím že to otočenie "bez motoru" aj testovali. Motor sa zapálil až po určitom zbrzdení aby to nebolo na úkor paliva.
Lenže je tam dôležitý faktor ako by to potom bolo s časom reakcie rakety na cieľ. To pasívne otočenie a zbrzdenia by spotrebovalo drahocenné sekundy potrebné na elimináciu cieľa. A dostrel pri aktívnej otočke alebo zabrzdení motorom by rakete nemusel chýbať pretože si s cieľom idú oproti.
Dostrel nemusí chýbať, čas môže chýbať.

Má to význam aj proti lietadlám aj proti raketám.

[skflanker_]

Ako už Alchy napísal = aby raketa vedela manévrovať má riadiace plochy (kormidlá) a tie majú svoju veľkosť navrhnutú k svojim prevádzkových rýchlostiam letu = aby sa raketa dokázala "otočiť" (manévrovať) musí mať riadiaca plocha určitú rýchlosť voči vzduchu aby sa kormidlá mali "do čoho oprieť". Ak klesne rýchlosť rakety pod určitú hodnotu už riadenie nie je účinné / funkčné. Teda "bez motora" to nik nebude riskovať, hoci má nosič doprednú rýchlosť v limitoch, taký strih / náraz vetra urobí svoje. (Alebo úplne nové rakety ktoré manévrujú raketovými tryskami v trupe kolmo na smer letu)

Alchy = dať na Tu-160 napríklad PVO systém Tor s katapultným štartom kolmo na smer letu ako si načal by už mu zabezpečilo dostatočnú ochranu vo všetkých smeroch ... ale .. ale to by už nebol strategický bombardér ...
Neviem - asi som stará škola, ale bombardér má byť bombardér = ja by mu tam na palubu skôr dal poriadne REB prostriedky, ale asi niekto múdrejší rozhodol, že na každú REB sa nájde protiopatrenie a jediné riešenie je "kladivo" (kineticky zlikvidovať hrozbu). Stále je REB váhovo ľahšie ako celý ten komplex protiopatrení anti-raketou, a ušetrenú váhu pre strategický bombardér by som skôr dal do paliva a nosnosti hlavných zbraní ako do obmedzeného / limitovaného množstva anti-rakiet. Ale asi som stará škola a neviem aké priority má teraz strategické letectvo. To potom asi naznačuje, že chcú posielať uvedené lietadlá priamo do územia ovládaného nepriateľom, čo je opak zadania za akých podmienok bol Tu-160 navrhnutý a prvotne postavený.

[kenavf]

.. dať na Tu-160 napríklad PVO systém Tor s katapultným štartom kolmo na smer letu ako si načal by už mu zabezpečilo dostatočnú ochranu vo všetkých smeroch ... ale .. ale to by už nebol strategický bombardér ....

Odpáliť raketu z trupu lietadla kolmo na smer letu je asi dosť náročný aerodynamický problém. A rýchlosť letu 1000-2000km/h by ho len umocnila.
Už za WWII mali bombardéry aktívnu obranu.
Nemuselo by sa jednať o veľkú váhu navyše. Radar zadnej polosféry by mal ten bombardér mať, takže by sa jednalo "len" o niekoľko stoviek kilo na rakety a držiak/vypúšťacie zariadenie.

P.S. Jeden bod kontra...Bombardéry sú teraz skôr plánované ako nosiče rakiet do priestoru bezpečného vypustenia a ďalej letí raketa s plochou dráhou letu už sama. Klasické bombenie je len u asymetrických konfliktov. Takže otázka vlastnej obrany je diskutabilná, ale prečo nie ak to technologia dovoluje.

[Alchymista]

K tomu len toľko - už u nie príliš vydareného kanonu R-23 na Tu-22 v 60. rokoch riešili obranu zadnej polosfery kartáčovými/šrapnelovými/kontajnerovými nábojmi kalibru 23mm. Neskôr ich zaviedli aj pre kanony GŠ-23 na Tu-95 a Il-76. Tvrdili, že dávka 50-60 výstrelov týmito nábojmi dokázala zlikvidovať protilietadlovú raketu s pravdepodobnosťou 0,9-0,95.

V 70. a 80. rokoch rozpracovaný strategický bombardér Suchoj T-4MS/"200" ("konkurenčný" k Tu-160) mal v jednej z navrhovaných variant niesť vyše 20 rakiet Ch-31 alebo v kombinácii s Ch-58 vyše 30 protirádiolokačných rakiet pre "prielom pásma PVO".

Vypustenie - vyhodenie rakety z kontajneru (alebo obecne trubky/krabice) sa dá realizovať i hodne razantným spôsobom a kontajner sa pri tom dá využiť aj ako protiváha (bez namáhania draku nosiča), takže takýto štart "z vyhodenej krabice" by mohol aj fungovať...

[skflanker_]

Varíme z vody = vôbec zatiaľ netušíme aký typ anti-rakety plánujú použiť, či existujúcu rodinu leteckých rakiet, alebo existujúcu rodinu PVO rakiet, alebo niečo úplne nové. Potom môžeme rozoberať váhu a spôsob štartu. Zatiaľ veľmi málo info, len aby to nebola len "maskirovka".