Porovnávání

[Wasp1]

V době po roku 1989 byla veřejnost " krmena pravdou " z pohledu Suchoje, není na škodu se podívat na historii jinak.
Vezměte si knihu Nejlepší z nejlepších, ze které kape PR Su-27 daleko, daleko více než z memoárů Menitského.

Nikde se neutkal MiG 29 se Su 27 při nějak vyrovnanějších podmínkách. Ani Eritrea ani ukrajina naukazuje nic vypovídajícího o obou leteckých strojích.
Před asi 10 lety se dělaly takové rozhovory s piloty MiG u 29 a Su 27 na ukrajině, co pilot to jiná názor, což platí všude.
Zaujalo mě tam zhodnocení že MiG 29 je lepší ve větších výškách a v horizontální obratnosti, Su naopak v nižších a ve vertikální obratnosti. A šlo tradičně o to jak pilot využije silné stránky svého letadla proti slabým stráknám toho druhého.

[Wasp1]

Pro porovnání velikosti, Menitský zmiňoval menší velikost MiGu 29 která měla být v těch dobách výhodou při BVR a jistě i při WVR.

[honzajan]

A co takhle porovnat určení ? K čemu měla sloužit 29-ka a k čemu 27_ka ?
Děkuji...

[Skeptik]

Nikde se neutkal MiG 29 se Su 27 při nějak vyrovnanějších podmínkách. Ani Eritrea ani ukrajina naukazuje nic vypovídajícího o obou leteckých strojích.

Zajímavé je, že dokud Eritrea používala své MiG-29 proti etiopským letounům předchozí generace (MiG-21 a 23), tak vládla obloze nad konfliktem. Po příchodu Su-27 na etiopskou stranu se situace radikálně otočila a Eritrea začala horečně shánět Su-27. Proč asi ???

Pro porovnání velikosti, Menitský zmiňoval menší velikost MiGu 29 která měla být v těch dobách výhodou při BVR a jistě i při WVR

Naprosto stejně by dopadlo srovnání velikostí F-16 a F-15.
Který z těch dvou letounů je výkonnější stíhač ???

Wasp ... Při svých postech pořád vycházíš z něčích názorů, aniž bys počítal s tím, že jde jen o názory. Tedy ne, že by se z názorů lidí, co tomu rozumí, nedalo něco vyvozovat - dalo, ale ne v případě, že si vybíráš pouze ty, které se Ti "hodí do příběhu".
Nicméně názory jsou jen názory ... rozhodující jsou však výsledky.

[Wasp1]

Zajímavé je, že dokud Eritrea používala své MiG-29 proti etiopským letounům předchozí generace (MiG-21 a 23), tak vládla obloze nad konfliktem. Po příchodu Su-27 na etiopskou stranu se situace radikálně otočila a Eritrea začala horečně shánět Su-27. Proč asi ???

Eritrejská válka byla rozdíl mezi piloty na obou stranách a z toho plynoucí taktiky atd. Podobné je to na ukrajině, porovnáváš MiG 29 ( nějaký lehce modernizovaný 9-12) s vyspělejším systémem ruska, ne jenom letadla ale systém jako takový.


Naprosto stejně by dopadlo srovnání velikostí F-16 a F-15.
Který z těch dvou letounů je výkonnější stíhač ???

F-15 , ale záleží, na vybavení, vyspělosti pilotů, jejich nálety, výcvik, taktická příprava... tedy F-15 může na hlavu prohrát pokud to piloti nezvládnou takticky, několikrát ověřeno.

Wasp ... Při svých postech pořád vycházíš z něčích názorů, aniž bys počítal s tím, že jde jen o názory. Tedy ne, že by se z názorů lidí, co tomu rozumí, nedalo něco vyvozovat - dalo, ale ne v případě, že si vybíráš pouze ty, které se Ti "hodí do příběhu".
Nicméně názory jsou jen názory ... rozhodující jsou však výsledky

Místo lamentováním nad mým výběrem si raději projdi ten Tvůj výběr nebo Tvůj příběh, jestli stojí na pevných základech. Až si sáhneš do svědomí radši bych toto téma opravdovějších zdrojů a vlastních pohádek opustil, nebo by se mohlo založit vlastní vlákno.

[Skeptik]

Takže eritrejští piloti MiGů-29 převyšovali ty etiopské na MiG-21 a MiG-23, ale v okamžiku, kdy etiopští piloti předešli na Su-27, tak ti eritrejští zapomněli vše co uměli a začali se nechat sestřelovat.
No nevím, nepřipadá mi to reálné

Pozn. A nešlo i jeden boj, kdy to etiopským vyšlo, šlo o několik střetů, a vždy se stejným výsledkem.

Nicméně, nech si svůj názor, nemám potřebu Ti ho vyvracet. Ostatně třeba je správný, a mýlím se já.
Píšu to spíš pro ty ostatní, co to tady čtou. Ať si udělají vlastní názor ...

[Alchymista]

A nebude to tým, kto tie mašiny skutočne kočíroval?

[Wasp1]

Skeptik má pravdu, přemýšlejte, vzdělávajte se. Dělejte si dlouhodobé rešerže , jedině pak se dá trošku dobrat pravdy.

Eritrejský konflikt je zajimavé téma. Hodím pár zdrojů.

[Wasp1]

Jeden z názorů pamětníka.
Původní odkazy, rozhovor pro Eritrejskou televizi/radio Voice of Assenna ( vícedílný)

Volně přeloženo z :
https://martinplaut.com/2014/06/02/esca ... ty-prison/
Novinář specializující se na jižní afriku
Medailonek zde :
https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Plaut
Jeho náhled na Eritreu, kdyžtak přeskočte, je to trochu delší.
Z Wiki :
(nar. 1950) je novinář a akademik specializující se na konflikty v Africe, zejména v oblasti Afrického rohu.[1] V letech 1984-2012 pracoval jako novinář BBC News a je členem Chatham House.[1][2] Od roku 2019 byl Plaut vedoucím výzkumným pracovníkem na Institute of Commonwealth Studies Londýnské univerzity[3].
Dva roky působil Plaut jako spolupracovník Chatham House a vedl výzkum Afriky, poté zůstal jeho členem[1].

V roce 2017 Plaut označil Eritreu za "mafiánský stát" v tom smyslu, že ústava Eritreje byla sepsána a ratifikována, ale nebyla prováděna; od získání nezávislosti se v Eritreji nekonaly žádné volby; Eritrea neměla "žádný roční rozpočet"; a Eritreji fakticky vládl "svévolným a osobním" způsobem prezident Isaias Afwerki spolu s vysokými vojenskými důstojníky a představiteli Lidové fronty za demokracii a spravedlnost (PFDJ). Plaut uvedl, že mafiánské rysy zahrnují Isaiase, který Eritreu ovládá "s bezohlednou efektivitou", kontroluje Eritrejce v zahraničí pomocí hrozeb a zastrašování a v Eritreji existuje "tajná síť nezákonných aktivit", kterou řídí Isaiasovi blízcí spolupracovníci, kteří se chovají "spíše jako mafián prosazující svou vůli než jako legitimní hlava státu". Mafiánskou povahu eritrejského státu v roce 2017 Plaut přisoudil historické úloze Eritrejské lidové revoluční strany, leninské strany, která v boji za nezávislost tajně ovládala mnohem širší Eritrejskou lidovou osvobozeneckou frontu. Mezi hlavní nelegální činnosti, které Plaut vyjmenoval, patřilo obchodování s lidmi, tajná paralelní ekonomika v tvrdé měně, které dominovala 2% rehabilitační daň pro eritrejskou diasporu, a sledování a zastrašování eritrejské diaspory[6].


V roce 2017 Plaut tvrdil, že kvalita zpravodajství západních médií o afrických konfliktech se zhoršila kvůli poklesu rozpočtu, menšímu počtu korespondentů v Africe a obtížím při přesvědčování vydavatelů, aby financovali cesty novinářů do Afriky. Prohlásil, že pečlivá příprava a silný podpůrný tým, jako tomu bylo v jeho případě v BBC, jsou "pro úspěšnou misi nezbytné"[2].

...

Válka na hranicích mezi Eritreou a Etiopií

Několik let před válkou se eritrejská vláda rozhodla zřídit eritrejské letectvo. Dejen byl jedním z mála, kteří byli vybráni aby se přihlásili do nově vzniklých leteckých sil. Obě vlády velmi spěchaly aby posílily své letecké síly. Dejen byl Rusy vyškolen, jak létat na Mig-29. Etiopské letectvo za války létalo na letounech Su-27.

Dejen popisuje ruský výcvik který on a jeho kolegové absolvovali jako nedostatečný a říká že byl šokován, když od Rusů dostal certifikát že je nejen kvalifikovaný pilot ale i cvičný pilot. Protestoval proti svému předčasnému absolvování. Dospěl k závěru že Rusům šlo spíše o splnění cílů z vyšších míst (rychlé absolvování výcviku) než o splnění cílů výcviku.

Dejen říká že eritrejští piloti a zejména on, který byl certifikován jako instruktor, neměli důvěru ve své schopnosti protože se nenaučili základům a neměli nalétáno dostatečné množství hodin.

Ve válce, na frontě Badme [únor-březen 1999] byl on a jeho přítel z dětství Yonas Misginna vyslán na misi. Oba improvizovali a zkoušeli napodobit schopnější piloty etiopského letectva. Zároveň považovali svůj úkol za obranný měli obtěžovat piloty etiopského letectva a ztěžovat jim provádění jejich bombardovacích letů.

Dejen vysvětluje tehdejší konvenční válku: nejprve jsou stíhací letouny vyslány k provádění bombardování, následuje dělostřelecké ostřelování, po němž následuje boj pěchoty.

V oblasti Badme došlo k sestřelení Yonas Misginna. Dejen vysvětluje, že standardním protokolem při sestřelení letadla je provést vyhodnocení aby se podobná chyba neopakovala. Mezitím je třeba se vyvarovat stejných okolností které vedly k sestřelení, jako nadmořské výšky, místa atd. Navzdory tomuto však eritrejský režim vyslal na stejné místo, kde bylo sestřeleno Yonasovo letadlo další Mig-29 tentokrát s kapitánem Samuelem Girmayem. A potkal ho stejný osud: I Samuel byl sestřelen.

Následně se zjistilo že letadla která Rusové Eritreji prodali nebyla nová ale použitá a nefunkční. Tlačítko pro katapultáž pilota nefungovalo, padáky se neotevřely. A dva mladí piloti zahynuli na stejném místě.

Po bitvě v Badme následovala bitva u Igri-Mekelu (na frontě Tsorona - jedna z nejintenzivnějších čtyřdenních bitev eritrejsko-etiopské pohraniční války: Eritrea tvrdila, že zabila 10 000 Etiopanů, a Etiopie tvrdila, že zabila 9 000 Eritrejců). V této bitvě padlo rozhodnutí, které Dejen nedokázal pochopit, bylo mu řečeno, že stíhačky jsou uzemněny a bitvy se nezúčastní. Pro Dejena to nedávalo žádný smysl. bitevní fronta byla od eritrejské letecké základny v Asmaře vzdálena pouhých 25-30 kilometrů a piloti mohli relativně bezpečně podnikat výlety a vracet se zpět.

Další věci mám na disku. Později zkusím dohledat, jsou to eseje o zbrojních dodávkách pro letecké síly v tomto konfliktu a něco k výcviku u obou stranách.

[Skeptik]

Jo, toto "vyprávění" už jsem četl. Je zajímavé, zvláště třeba toto:

Dejen popisuje ruský výcvik který on a jeho kolegové absolvovali jako nedostatečný a říká že byl šokován, když od Rusů dostal certifikát že je nejen kvalifikovaný pilot ale i cvičný pilot. Protestoval proti svému předčasnému absolvování. Dospěl k závěru že Rusům šlo spíše o splnění cílů z vyšších míst (rychlé absolvování výcviku) než o splnění cílů výcviku.

Proč je zajímavé? Ne třeba proto, že Rusko skutečně prodalo Eritrey 10 MiGů-29 (8 jednomístných a 2 spárky), ale tento kontrakt byl bez výcviku.
Výcvik, resp. přeškolení eritrejských pilotů na MiGy-29, ale prováděli ukrajinští instruktoři a na Ukrajině. Ostatně ukrajinští technici a piloti, spolu s bulharskými, pomáhali s provozem MiGů-29 i přímo v Eritrey. Kontingent zahrnoval něco přes 300 žoldáků (z nichž cca 20 byli piloti).
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A3% ... 1%82%D0%B5
Ostatně o podpoře ze strany Ukrajiny svědčí i havárie ukrajinského Il-76 dne 17.7.1998.
https://aviation-safety.net/database/re ... 19980717-0

Rusové, spolu s Rumuny, podporovali Etiopii.

Pokud tedy ten "pilot Dejen" tvrdí, že byl školen Rusy, tak:
A) lže, nebo
B) nerozpozná Ukrajince od Rusa.
Pozn. Osobně bych se přikláněl k variantě B)

Je možné, že zrovna Dejen a jeho přítel patřili k té slabší sortě eritrejských pilotů. Ostatní na tom tak špatně evidentně nebyli ... což dokazují i dva sestřely etiopských MiGů-21, dle jiných informací tří a jednoho MiGu-23 v únoru 1999 ... tj. před příchodem etiopských Su-27 v březnu 1999.

[palo satko]

Skeptik, mohol to byt ukrajinsky Rus. Ked bola tam vojna, ešte Ukrajincom nevladli banderovci a USA.

[Skeptik]

To samozřejmě mohl. Nebo ruský Ukrajinec.
Většina Ukrajinců se od Rusů špatně rozeznává - když mluví stejným jazykem a vypadají stejně (což se týká hlavně těch technicky rozvinutějších a zdatnějších z Východní Ukrajiny ... ostatně v ukrajinském letectvu se mluvilo rusky).

V každém případě to ale byl žoldák, protože ani v případě Ukrajiny, ani v případě Ruska se nejednalo o vojáky vyslané státem, ale o najaté žoldáky.
Výcvik Eritreiců probíhal na Ukrajině, a pak v Eritrei.

Jinak Rusko v tomto konfliktu sice vystupovalo "neutrálně" ... povolilo prodej letadel a zbraní oběma stranám ... přeci jen ale více stranilo Etiopii. To je vidět i z toho, že okamžitě po uzavření kontraktu na těch 10 MiGů-29 pro Eritreu o tom ruský velvyslanec informoval etiopské vedení a hned nabídl Su-27 "za slušnou cenu".

[Wasp1]

Pokud by někoho zajimal průběh Eritrejsko -Ethiopské války tady je celkem dlouhý popis :
http://www.dankalia.com/archive/2003/030117.htm
Píše se tam třeba o zrychleném výcviku eritrejských pilotů na ukrajině ( o tom nejspíše psal pilot z předchozího příspěvku, osobně s nedivím že by zaměnil rusa za ukrajince, protože je to afričan).
A také průběh leteckých bojů.
Osobně zde nevidím rozdíl mezi MiGem 29 a Su 27 v takovém pohledu který by ukazoval rozdíl ve výkonosti mezi těmito dvěma konstrukcemi. Vidím rozdíl v pilotech, taktice, vybavení a rozhodování odpovědných velitelů tohoto střetnutí.

Nenašel jsem info o sestřelení MiGu 21 a 23 MiGem 29.
https://en.wikipedia.org/wiki/February_ ... al_clashes ...

[jura-p]

Nemusíme chodit tak daleko. Po roce 68. byl každý ze SSSR pro nás rusákem.
A jim to vadilo. Slyšel jsem také o incidentu z té CKM, kde při jedné Družbě, jak se říkalo chlastačkám, odešla uražená Arménská část, když jeden z našich svazáků při přípitku vychválil jejich skvělý gruziňák.

[Skeptik]

Ano, ten článek z ACID.org znám, a byť není úplně přesný, dobře vystihuje to, co jsem napsal.

O "zrychleném výcviku na Ukrajině" jsem v něm sice nic nenašel, ale už si to přesně nepamatuji a teď jsem to jen tak prolétl.
Píše se tam o výcviku eritrejských pilotů Ukrajinci přímo v Eritrei, ba dokonce se objevuje info, že někteří z Ukrajinců létali i bojově (byť bojové lety oni sami, stejně jako ruští instruktoři na opačné straně, dementují).

Není vidět výkonnostní rozdíl mezi MiG-29 a Su-27 ???
Je popsán vzdušný boj, kdy 4 MiG-29 vystartují k přepadu 2 Su-27 (což logicky znamená, že na začátku boje zaujaly výhodnější postavení ... ostatně jako první odpalovaly AAM střely).
Su-27 se vyhnou / vymanévrují / zmatou 10 eritrejských střel R-27 a následně se otočí a přijmou boj 2 vs 4. Při tomto boji sestřelí min jeden z útočících MiGů-29 (dle jiných údajů dva ... první střelou R-27, druhý střelou R-73).
Co už víc ukazuje převahu Su-27 nad MiG-29 ve vzdušném boji ???

Jistě, výše uvedený boj muže být výjimkou, jenže ony se všechny ostatní setkání etiopských Su-27 s eritrejskými MiG-29 odehrávaly ve stejném schématu.
A co víc, po skončení bojů, Eritrea okamžitě kupuje Su-27 !!!
Proč asi? Protože jsou dražší a stejně výkonné jako jejich MiGy-29 ???

[Wasp1]

Pokud Eritrejsko- Etiopský konflikt koncem devadesátých let čtenáře vážně zajimá, je dobré si opravdu načíst co nejvíce věcí co je schopen dohledat a nespoléhat na "pravdy" od Waspa a Skeptika, kteří čtou selektivně.
Také je třeba myslet na to že řada autorů přes dobré úmysly nemusí mít dobré závěry.

Ke druhé věci, pilot dělá stroj. Pokud letí dobrý pilot s dobrou taktikou v F-16 zamete s horším pilotem s horší taktikou na F-15. Který může prohrát i s T-38, alespoň ve WVR. Jednoduché.
Popojel bych.

[Wasp1]

Takové porovnání velikostí, zajimavé fotka. Jak to mohli takto vyfotit bez dronu ? Tipuji že jde o nějaký MAKS. Tmavěšedé zbarvení napovídá že jde o F-15E. Strike Eagle je používán jako úderný letoun a proti zemi je toto zbarvení hůře viditelné.

[PoloSVK]

Pekné modely.

[Skeptik]

Pekné modely.

Ani moc ne. Krabičkové. Žádné realistické detaily.

[vojvoda]

A aké detaily by si chcel vidieť pri takomto rozlíšení? Na prvý pohľad vyzerajú ako skutočné