- Začnu tím, na co se vás ptají naši předplatitelé, diváci a čtenáři. S Ukrajinou vyjednáváme a nevyjednáváme. Někdy říkáme, že vyjednávat nelze, jindy zase, že by bylo dobré začít. Naši diváci, předplatitelé a já se ptáme, zda to má vůbec nějaký smysl. Nebo je to jen taková diplomatická kulisa, takže to tak musí být?
- V současné situaci to nedává žádný smysl. Prezident se včera v Teheránu tohoto tématu dotkl na závěr svých rozhovorů s vedoucími představiteli Íránu a Turecka, když na konci dne, pozdě večer, uspořádal tiskovou konferenci. Znovu připomněl: jakmile ukrajinské vedení požádalo o zahájení jednání na samém počátku speciální vojenské operace, neodmítli jsme; přistoupili jsme k tomuto procesu čestně.
A první kola jednání v Bělorusku ukázala, že ukrajinská strana nemá chuť o čemkoli vážně jednat. Předali jsme jim naše hodnocení situace a řekli jsme jim: pokud chcete pracovat seriózně, dejte nám něco na papíře, abychom pochopili, o jakých konkrétních dohodách chcete mluvit.
Dali nám dokument, který jsme mimochodem podpořili. Prezident nám to včera znovu připomněl. Byli jsme připraveni uzavřít smlouvu na základě jejich zásad. Předali jsme jim dokument, který byl opět napsán na základě jejich logiky.
15. dubna takový dokument měli a od té doby se nám neozvali. Ale slyšíte ještě něco jiného. Slyšet je to, co říká Scholz i Boris Johnson (ten o tom teď zřejmě nemluví), co říká Ursula von der Leyenová a mnozí další, včetně Borrella - šéfdiplomata - že Ukrajina musí zvítězit na bojišti a nesmí teď jít do jednání, protože má slabou pozici na frontě. Nejprve musí Ukrajina tuto situaci napravit, začít vítězit nad ruskými ozbrojenými silami, doněckou a luhanskou domobranou a teprve potom začít mluvit z pozice síly. Myslím, že to všechno je... Říká se "ve prospěch chudých" - je to ve prospěch chudých (бедных).
- Ve prospěch chudých, protože Ukrajina neuspěje? Nebo proto, že výroky nedávají smysl?
- Jednak proto, že to nebude fungovat, jednak proto, že prostě nikdy nebudou schopni formulovat některé věci hodné seriózní pozornosti seriózních lidí. Na to jsme již přišli. A to, že jim doslova brání v jakýchkoli konstruktivních krocích, to, že je doslova nejen pumpují zbraněmi, ale nutí je tyto zbraně stále riskantněji používat, to, že tam sedí zahraniční instruktoři a specialisté, kteří obsluhují všechny tyto systémy - HIMARS a podobně - to už prakticky není tajemství.
Naši američtí kolegové, naši britští kolegové (obecně je to anglosaská záležitost s aktivní podporou Němců, Poláků a pobaltských států), velmi chtějí z této války udělat válku skutečnou a zatlačit Rusko proti evropským zemím. Američané z toho mají prospěch, Angličané z toho mají prospěch. Protože sedí na druhé straně průlivu, na druhé straně oceánu. Jsou daleko. A ekonomika trpí především v Evropě.
Existují statistiky, podle nichž 40 % škod způsobených sankcemi nese Evropská unie, Američané méně než 1 %, pokud vezmeme v úvahu kumulativní negativní dopad sankcí. Proto nepochybuji: Ukrajinci nebudou připuštěni k jednání, dokud Američané nerozhodnou, že už jsme udělali dost problémů, způsobili jsme tu dost chaosu, teď je můžeme nechat takříkajíc na pokoji a uvidíme, jak se z toho dostanou.
- Myslíte si, že je to možné? To je jejich plán: velká válka, jak jste právě řekl, střet mezi Ruskem a evropskými zeměmi. Vždyť to v podstatě znamená jadernou válku. Je to možné?
- Američané na to nemyslí. Víte, v administrativě jsou lidé, kteří jsou dost ambiciózní a chtějí dosáhnout nových kariérních výšin. Nevím, jak se budou snažit těchto cílů dosáhnout v rámci této administrativy. Ale chovají se, řekl bych, dost nezodpovědně. Vytvářejí plány a schémata, která jsou spojena s vážnými riziky. Mluvíme o tom veřejně.
Mohli bychom jim o tom samozřejmě říct, ale oni s námi nechtějí mluvit. A my za nimi samozřejmě nepoběžíme. Dialog byl... Dialog nebyl vcelku nerozumný, už jen proto, že jsme si navzájem hleděli do očí a nastínili si své přístupy. Po zahájení speciální vojenské operace ho přerušili. Ale to, že hrají velmi nebezpečnou hru, si myslím, že si to ještě sami neuvědomují, ale v Evropě si to začíná uvědomovat mnoho lidí.
- A z našeho pohledu? Myslíte si, že je to možné - střet Ruska a Evropy, jaderná válka?
- Iniciovali jsme nejedno prohlášení: jak rusko-americké, tak prohlášení vedoucích představitelů pěti stálých členů Rady bezpečnosti OSN - že v jaderné válce nemůže být vítěze, že ji nelze rozpoutat. To je náš postoj a my si za ním budeme pevně stát. Zároveň máme vlastní doktrínu, která jasně vysvětluje, v jakých případech budeme nuceni použít jaderné zbraně. A naši partneři, kolegové, protivníci - nebo jak se teď ve vztahu k nám nazývají, nevím, jestli jsou to nepřátelé nebo protivníci - to velmi dobře vědí.
- Zelenského samozřejmě obecně považujeme za legitimního představitele Ukrajiny. Vždycky jsem se tě chtěl zeptat: proč vlastně? Protože jsme mnohokrát říkali, a právem, že vše, co se nyní na Ukrajině děje, je výsledkem převratu, násilné změny moci, která se odehrála, i když ne za Zelenského, ale před Zelenským. V důsledku všech těchto událostí se však Zelenskij stal také prezidentem. Proč jsme to všechno vůbec uznali?
- Když Macron, veden svým vnímáním etiky, zveřejnil nahrávku únorového telefonického rozhovoru ( myslím, že ze začátku února) s Putinem, je v ní zcela jasná Putinova linie. Když ho Macron přesvědčoval, aby se příliš nepletl do plnění minských dohod, a říkal: no, co Doněck, co Luhansk, jsou nelegitimní, je třeba pracovat v kontextu interpretací, které navrhujeme, aby se Rusko a Ukrajina dohodly, Zelenskyj, ten chce.... A Putin mu řekl: "Váš Zelenskij je výplodem státního převratu".
- Přesně tak.
- A tento režim se nikam nechystá. Pokud si vzpomínáte, jak se věci vyvíjely po státním převratu. Nejprve Německu, Francii a Polsku spiklenci jednoduše plivli do tváře. Protože tyto evropské země, zastoupené svými ministry, se Janukovičovi za dohodu zaručily. Druhý den ráno byla tato dohoda pošlapána. Nevydali ani hlásku. A obecně se smířili s tím, co se stalo.
Když jsem se před několika lety ptal Němců a Francouzů: "Jak se díváte na převrat, co to z vašeho pohledu bylo, když jste nepožadovali, aby pučisté od dohody ustoupili? Vrtěli se a vrtěli a říkali: "Víte, to je prostě daň za demokratický proces. Nedělám si legraci. Je to úžasně jednoduché.
Jsou to dospělí lidé, kteří jsou ministry zahraničí. Nicméně poté, co došlo k převratu, po Krymu, východ Ukrajiny odmítl uznat výsledky převratu, na Krymu vše skončilo referendem o připojení a sjednocení s Ruskem, v Donbasu to skončilo odmítnutím komunikace s centrálními orgány. Nové, nelegitimní úřady zahájily válku a pak začal Porošenko kandidovat na prezidenta, koncem května byly volby.
Francie, Německo, Hollande, Merkelová a další evropští lídři prostě prosili Putina, aby předem neříkal, že výsledky těchto voleb neuzná. Putin pak odpověděl: "Víte, protože Porošenko jde do voleb s mírovými hesly, že zastaví válku, obnoví práva všech Ukrajinců, včetně práv těch, kteří žijí v Donbasu, my jsme v zásadě neměli námitky proti legitimitě tohoto procesu.
Jak se však brzy ukázalo, Porošenko okamžitě zapomněl na všechny své předvolební sliby, oklamal své voliče, lhal jim i svým západním sponzorům. Rozpoutal další kolo války, které se s velkými obtížemi podařilo zastavit v únoru 2015. Poté byly podepsány minské dohody, o nichž Porošenko nedávno prohlásil, že je nehodlá plnit. Podepsal jsem je jen proto, že jsme potřebovali posílit jak ekonomicky, tak zejména vojensky, abychom získali zpět naši zemi včetně Krymu. Proto podepsal minské dohody.
- Copak jsme to nepochopili, když podepsal smlouvu?
- Pokud to vnímáte tak, jak to vnímám já, doufal jsem, že mu zůstalo trochu svědomí. To však znamená jediné: nyní přiznal svůj skutečný postoj k minským dohodám a své skutečné záměry. Dokument, který schválila Rada bezpečnosti OSN, nehodlal provést. Tím znovu, nyní již veřejně, potvrdil, že byl nelegitimním prezidentem, který se neopíral o mezinárodní právní základy.
Zelenského, který se opět dostal k moci pod heslem míru. Že vrátí Ukrajině mír, klid, a že všichni občané Ukrajiny, pokud chtějí mluvit rusky, ať mluví rusky, nikdo je nesmí obtěžovat, nikdo je nesmí diskriminovat.
Podívejte se, co teď říká. Pokud ve filmu Sluha lidu hrál takového demokrata, chlapíka v košili. Učitel povstal z lidu a porazil celou oligarchii, vyplivl, vyrovnal se s Mezinárodním měnovým fondem, občané se stali svobodnými a on rozprášil zkorumpovaný parlament a vládu. A hlavně neustále zdůrazňoval - existuje videozáznam, to se nedá skrýt - jak hájí práva ruského jazyka a ruské kultury. A nyní...
- Je to umělec, Sergeji Viktoroviči, je to umělec.
- Umělec, ano, podle Stanislavského systému se velmi rychle převléká. Ale to, co řekl v jednom rozhovoru někdy na podzim... Zeptali se ho: "Co si myslíte o lidech, kteří žijí na Donbasu?". Řekl: "Víte, jsou lidé a jsou jednotlivci." Přesně to řekl, pan Zelenskij. Řekl také: "Pokud se někdo cítí být Rusem, ať v zájmu budoucnosti svých dětí a vnuků odjede do Ruska."
Přesně to řekl Dmitrij Jaroš první den po státním převratu v únoru 2014. "Rus nikdy nebude myslet ukrajinsky, Rus nebude mluvit ukrajinsky, nebude ctít naše hrdiny, Rusové musí z Krymu pryč. Řekl bych, že už mají takový národní kód vytvořený, tato "elita", která se dostala k moci v důsledku převratu, genetický kód. Jaceňuk stál mezi Jarošem, Porošenkem a Zelenským, který lidi v Donbasu výslovně označil za "nelidi".
- Porošenko, vzpomeňte si, řekl: "Naše děti budou chodit do školy a vaše děti budou sedět ve sklepích. Řekl to svým lidem, lidem, které považuje za vlastní.
- Ano. A teď říkají, že osvobodíme naše země.
- Již bez lidí.
- Nevím, jak s těmi lidmi budou mluvit. Tito lidé se vzbouří.
- Jací lidé? Chystají se střílet HIMARSem po svých. Vždyť jste právě řekl: "Doufal jsem, že přece jen mají svědomí"... protože, Sergeji Viktoroviči, nesoudíte lidi podle sebe... Západní představitelé. Především se nám rozpadají přímo před očima: jeden, dva, tři, čtyři. Mnoho z nich vykazuje známky omezené přiměřenosti, říkejme tomu tak, a někdy dokonce i omezené příčetnosti. Nyní se to mění. Máme nějaký důvod se domnívat, že ti, kteří je přijdou nahradit, mohou vykazovat známky trochu méně omezené přiměřenosti?
- Lze to vyjádřit i jinak. Dalo by se říci, že současná politická třída, která vyrostla na Západě, je třídou přiměřené omezenosti. Z jejich pohledu jsou adekvátní. Jsou však velmi omezení, pokud jde o politické zkušenosti, rozhled, velmi omezené elity.
- Samozřejmě. A proč tomu tak je?
- Nevím. Nevím, proč tomu tak je. Ale toho si všímají mnozí.
- Je nemožné si toho nevšimnout.
- Mnoho lidí tomu věnuje pozornost, včetně Henryho Kissingera, který to nedávno řekl. Připomněl Schrödera, Chiraca. A to nikoliv drsným způsobem, ale dal jasně najevo, že kontrast je ostrý. Vidíte, takový kompromisní přístup k politickým procesům. Musíte volit lidi, kteří jsou srozumitelní, kteří se trefí do nějakého velmi jednoduchého, triviálního bodu.
Vymysleli si zelený přechod, že se všichni brzy udusí, všichni zemřou: zmizí delfíni, ryby a tak dále a tak dále. Lidé budou sami na poušti. Dostali tedy zelenou. Prezident Putin o tom velmi podrobně hovořil, jak to všechno v jejich politice dopadlo a jak se to ukázalo jako obrovský neúspěch. Protože nic nebylo vypočítáno. Nic přiměřeného. Nevím, s čím to souvisí, ale nedostatek jasných vůdců musí někomu vyhovovat.
- Komu?
- Byrokratům, kteří dnes tvoří Evropskou komisi. 60 000 lidí. Je jich hodně. Staly se věcí samou o sobě. Ne nadarmo se Polsko, Maďarsko a některé další země ptají: Proč těmto lidem nasloucháme, a to i v oblastech, kde jsme na ně nepřevedli pravomoci? To je skutečně pravda.
- Takže o takovém americkém "deep state" teď mluvíme i v Evropě?
- Ukázalo se, že ano. Jenže to není tak docela deep, tohle je elita, Evropská komise.
- Mělký stav.
- Ano. Takže tady, jak se říká, se kyvadlo houpe ze strany na stranu. A kyvadlo se nyní vychyluje ze strany, která byla spojena s rychlou integrací, na druhou stranu, kdy požadavky kladené Bruselem (a jak jsem již řekl, ne vždy na základě nějakých legislativních dohod) začínají dráždit a začínají bránit zemím budovat svůj vnitřní národní život v souladu s jejich tradicemi, v souladu s jejich náboženstvím.
Takto nyní obtěžují Maďary propagací netradičních hodnot. Maďaři si to nepřejí. Ani my, ani mnozí jiní. Evropská komise jim začne předkládat návrhy a žádat, aby změnili svůj postoj, jinak vám dohodnuté financování neposkytne. Myslím, že je to pro Evropskou unii velmi smutné.
- Ale je to pro nás dobré?
- Nemyslím si, že je to pro nás dobré. Myslím, že bychom měli zaujmout neutrální pozici. Nemůžeme se radovat z toho, že lidé v Evropě budou mrznout, že budou žít špatně.
- Mrznout - ne. Ale že se možná unaví z toho vnucování, o kterém mluvíte, a že konečně možná budou mít tyto země národně orientované politiky, kteří myslí na své národy, a proto se nechtějí s Ruskem hádat. Protože pro žádný národ není dobré se s Ruskem hádat.
-To je pravda a v tomto smyslu s tím souhlasím. Je to pravděpodobně velmi správný proces, proces obnovy, kdy se lidé zbaví iluze, že Brusel za ně všechno vyřeší, že každý den bude všechno stejné: levná energie, levné potraviny a všechno bude v pořádku. Možná by se to mělo udělat pro Evropu samotnou, v zájmu Evropy samotné, národů, které ji obývají. Ale nevím, jak se to stane.
Pokud jde o nás, nebudeme se radovat. Ani my si nebudeme dělat příliš velké starosti. Myslím, že bychom měli zaujmout nestrannou pozici. Chcete žít v těchto podmínkách, chcete se zbavit těchto přirozených a výhodných vazeb, které se vytvářely dlouhá desetiletí v energetice, logistice a dopravních komunikacích? Prosím, je to vaše volba, nelze nikoho nutit.
Ale až tento proces dokončíte, pokud ho vůbec můžete dokončit (nelze to udělat pro váš vlastní prospěch, bylo by to velmi nákladné pro další rozvoj evropské ekonomiky), nežádejte nás, abychom se vrátili k nějakým dohodám. Protože jste se ukázali jako nespolehliví. A my nemůžeme plánovat dlouhodobé strategické investice do rozvoje naší země a do rozvoje jejích zahraničních vztahů, nemůžeme je plánovat, nemůžeme je realizovat na základě takových partnerů.
Budeme mít další partnery. Tito partneři jsou již jasní, vždy jsme je měli na východě, na jihu, na různých kontinentech. Jde jen o to, že nyní, kdy se podíl Západu na našich zahraničních ekonomických vazbách prudce snížil, se podíl našich ostatních partnerů zvýší. Ohledně těchto trendů v Evropě: víte, je to také naprosto nezodpovědné, pokud jde o vysvětlování příčin současné krize lidem v jejich vlastních zemích. Scholz uvádí: "Nemám nejmenší pochybnosti o tom, že Rusko chce omezit dodávky plynu přes Nord Stream z politických, nikoli technických důvodů. Nepochybuje o tom.
Jako by fakta, o nichž jsme mnohokrát hovořili, a hovořil o nich i pan prezident, neukazovala, jak Evropa systematicky a důsledně omezuje možnosti pro Nord Stream 1. Jak pozastavil Nord Stream 2. Jak byla zpětně, retrospektivně, uvalena omezení na využívání Nord Streamu, když investice již byly provedeny a v této fázi nelze měnit pravidla kapitálových investic. Evropská komise na tom nicméně trvala, a tak se tak stalo. Místo toho, aby potrubí naplnili na 100 %, omezili jeho objem na polovinu. A mnoho dalších věcí.
Mimochodem, o tom, kdo za co může. Jak víte, jsme nyní obviňováni z toho, že hlad používáme také jako zbraň. Myslím, že to už řekla Ursula von der Leyenová.
- Hlad a zima.
- A zima, ano.
- Vzpomínáte si na generála Frosta, kterého jsme měli. Nyní máme generála Pšenici a generála Oteplování.
- Dále je tu paní Yellenová, která je ministryní financí Spojených států. Nedávno pronesla takové nabubřelé prohlášení, že Spojené státy nedovolí Rusku, Číně ani nikomu jinému měnit mezinárodní ekonomická pravidla, která údajně schválil celý svět.
- Jdou do takového patosu.
- A pokračovala: "Nedovolíme Rusku, aby používalo procesy hospodářské integrace jako zbraň. To už podle mého názoru ruší mnoho dalších perel, které slyšíme. Ale je to jako utrpení. Protože lidé už nevědí jak vysvětlit své neúspěchy.
- To je pravda. Zmínil jste se o zelené transformaci a o tom, jak jsou některé východoevropské země, které se stejně jako my neztotožňují s touto agendou, elgebatašná (элгэбэтэшная) a podobně, tlačeny do pozadí.... Lidé sedí a přemýšlejí: k čemu to je, co je to za nápad, kdo to řídí, kdo z toho má prospěch? Všichni hledají, kdo z toho má prospěch, a nemohou ho najít. Co si myslíte, že za tím je?
- Vezmeme-li analýzu, kterou máme k dispozici, nemůžeme se vžít do jejich kůže a pochopit, proč je to všechno potřeba. A je nepochopitelné, proč když má člověk nějaké sklony, proč ho nenechat s těmito sklony a nenechat se jimi unášet. Proč z toho všeho dělat transparent pro nějaké hnutí. Je nemožné to pochopit.
- Proč nově jmenovaný tiskový mluvčí prezidenta přichází na pódium a říká: "Jsem lesba a černoch." Tečka.
- Na žádné vysvětlení jsem nepřišel. Zajímalo by mě také, jak se vyvíjí západní politické myšlení. A někteří filozofové, kteří jsou pokrokoví v odmítání imperialismu, kolonialismu, říkají, že zlatá miliarda (nebo kolik jich je nyní v čele této zlaté miliardy) chce ve skutečnosti snížit světovou populaci, protože jídla stejně není nikdy dost pro všechny, jak řekl Žvaněcký.
A tentýž Michail Žvaněcký ve stejné mizanscéně řekl: "Mělo by nás být méně." Ale to bylo v Sovětském svazu, když jsme měli nedostatek potravin a zboží. Dělal si z toho legraci. Ale jedno z vysvětlení, které jsem četl v některých západních zdrojích, je právě takové.
- Není to příliš logické, Sergeji Viktoroviči, protože zlatá miliarda tak obrazem zakrývá zlatou miliardu. Naopak, Afrika se množí, Nigérie, která se s námi nyní opravdu chce přátelit. Na jednu ženu připadá sedm mužů....
- Ne, ne, ne. Toto chování tam vysílají neustále.
- Podívejte se na hollywoodskou elitu. Každé druhé dítě už je transgender nebo něco podobného, nebinární. Nebudou mít vnoučata. Určitě začali sami u sebe.
- Možná je to součást plánu méně se dělit. Nevím. Hned jsem řekl, že to nedokážu souvisle a rozumně vysvětlit. Ale jednou z verzí jsou pravděpodobně konspirační teorie, které jsem vám vyložil.
- Před speciální operací se všeobecně věřilo, a věří se i nyní, že to bez nás nedokážou. A v mnoha ohledech je to pravda, můžeme to vidět nyní. K částečnému zrušení sankcí. Zde je balíček, který byl schválen tento týden. Nerozumím tomu, zda se jednalo o balíček nových sankcí, nebo o balíček zrušení starých sankcí? Těžko to lze charakterizovat jinak. Ale co když ano? Jak vidíte vyhlídky, mohou se zcela vzdát našich energetických dodávek? V dlouhodobém horizontu, ne do letošní zimy, ale do příští, ne do jedné, nespustit Nord Stream 2, přestat využívat zdroje Nord Stream 1. Je to vůbec možné?
- Co se týče dalšího oznámeného balíčku sankcí, co to je, sankce nebo dokonce výjimka ze sankcí. Obojí. Protože už vyčerpali všechny možné oblasti, kde nám chtěli ublížit. A nyní jsou nuceni přemýšlet o tom, co udělali a jak je to ovlivňuje. Nyní tedy začínají přemýšlet. Proto provedli úpravy, které jim, jak jsem pochopil, umožňují podávat ruské potraviny na export.
Celé měsíce nám tvrdili, že za potravinovou krizi si můžeme sami a že potraviny nepodléhají sankcím stejně jako hnojiva. Takže Rusko, obchoduj dál, nikdo ti nebrání. Už několik měsíců vysvětlujeme, že ano, samotné potraviny, hnojiva nepodléhají sankcím, ale přeprava, pojištění, příjezdy našich lodí, které toto zboží převážejí do zahraničních přístavů, a návštěvy zahraničních lodí v našich přístavech, aby si vyzvedly náklad, to vše spadá okamžitě pod první, myslím, nebo druhý balíček.
- Obslužné procesy.
- Ano. Takže když nám lžou do očí a říkají, že je to všechno nepravda a že to všechno závisí na vás, je to nepravda. A bohužel se snažili a stále snaží do svých her zatáhnout i generálního tajemníka OSN, který, když byl znepokojen potravinovou krizí, přijel do Ruska a setkal se s Putinem. Navrhl balíček. Existuje ruské obilí, které je třeba osvobodit od umělých nelegitimních omezení, o nichž jsem se zmínil, a existuje ukrajinské obilí, které je třeba odbavit.
Nabídl ji v podobě balíčku. "Dovolte mi, Gutteresovi, abych přiměl Evropu a Spojené státy, aby odstranily všechny překážky vývozu vašeho obilí, a vy spolupracujte s námi, s Turky, s Ukrajinci, abyste vyklidili černomořské přístavy, aby se odtud obilí vyváželo. Řekli jsme: "Přístavy v Černém moři mohou být vyklizeny i bez nás. Ale pokud si to přejete, udělejme to. Tento balíček inzeroval, dělal si na něj PR. Minulý týden se naši kolegové vydali do Istanbulu, aby se na tomto programu dohodli. Dohodli se na základních principech, podle kterých se bude ukrajinské obilí vyvážet.
A když naše delegace připomněla: "Pojďme prostě nastínit druhou část balíčku", Ukrajinci to kategoricky odmítli. A delegace OSN jen ostýchavě mlčela. Včera jsme poslali generálnímu tajemníkovi zprávu: "Jak to, že je to vaše iniciativa? - "Teď vyřešíme ukrajinský a pak ruský problém."
Víte, je to tak nepořádné, tak neslušné pro lidi, kteří se zabývají velkou politikou, ale je to fakt. To znamená jediné: jsem přesvědčen, že generální tajemník je pod obrovským tlakem, především ze strany Američanů, Britů, kteří se usadili v sekretariátu kolem něj jako náměstci a aktivně využívají tuto privatizovanou strukturu ve svůj prospěch. Je to smutné.
- Jak lze tento tlak technicky uplatnit? Takovým způsobem, který by to vysvětlil obyčejným lidem. Takže když to neuděláte, co uděláme? Zavřít vás do vězení? Co udělat?
- Ne, nemyslím si, že by se zde uplatňovaly nějaké osobní metody vydírání. Protože když jsou velvyslanci vyzváni k hlasování na Valném shromáždění, jsou osloveni a je jim řečeno: "Budeme hlasovat, předložili jsme rezoluci proti Rusku, nezapomeňte, že máte bankovní účet v Chase Manhattan Bank a dceru na Stanfordu. To se víceméně děje.
- Je to přibližně stejné.
- Tady se ovšem tak bezostyšně nechovají. Zaměstnanci sekretariátu OSN jsou však v drtivé většině ze Západu. Protože právě počet pracovníků sekretariátu, které delegujete, závisí na vašem příspěvku. Ve velkém počtu případů rozhodně nepostupují zcela neutrálně, jak to vyžaduje Charta OSN a předpisy sekretariátu OSN. Takový je život. Jen konstatuji, že to tak bylo vždycky. A otázka se týkala...
- A co Nord Stream a další věci, co když se všeho vzdají? Energonosičů. Čistě teoreticky.
- Myslím, že jsou nyní rozpolceni mezi touhou nedat najevo, že se v něčem mýlili. A vládnoucí strany to teď budou dělat vším, pravdami i nepravdami, nemají jinou možnost. Ale opozice - podívejte se, v Rakousku už začala zvedat hlas. Existuje rakouská Strana svobodných, která se v Bruselu netěší velké oblibě, ale existuje. Je to legální a legitimní strana. V jiných zemích se zvedá odpor: proč to všechno děláme? Proč se na to nemůžeme nějak podívat a dohodnout se? V zásadě vyvstává mnoho otázek.
Koneckonců v rozvojových zemích neexistuje takový dojem, že Rusko překročilo nějakou červenou linii. Pamatují si, co Američané udělali v Iráku, co udělali v Afghánistánu, co udělali v Libyi, v Sýrii, v Jugoslávii v roce 1999. Žádná varování, žádná upozornění, že jsou porušovány americké zájmy, pojďme něco dělat.
- Žádných osm let, snaha o vyjednávání...
- Ano. 10 000 km od pobřeží USA bombardovaly všechny tyto země, srovnávaly města se zemí. Celá Evropa se neodvážila ani pípnout: "Jak to, vždyť je to všechno špatné, všechno je to špatné".
- Bez ochrany amerického obyvatelstva, které na těchto územích masově žije.
- Ano, ano. A v našem případě jde zaprvé o zásadně odlišnou situaci. Protože se jedná o skutečnou hrozbu. Nikoliv vymyšlenou, že musíte natahovat svá imperialistická chapadla přes oceán, ale hrozbu na našich hranicích. Jak správně říkáte, už mnoho let upozorňujeme, že nesmějí z Ukrajiny udělat protiruskou zemi, nesmějí tam zavést NATO a vytvořit přímou vojenskou hrozbu pro naši bezpečnost.
Všichni tomu velmi dobře rozumí. Vraťme se tedy do Evropy. Nemyslím si, že je v jejich zájmu zcela přerušit s námi veškeré vazby a přejít na zkapalněný zemní plyn, o což se Američané snaží...
- Podstrčit. (Всучить.)
- Podstrčit, ano. Hledal jsem víceméně slušné slovo, ale "strčit" stačí. To by byla jejich volba. A seriózní vědci již píší, že veškerý hospodářský život, veškerá hospodářská prosperita posledních desetiletí v Německu byla spojena především s ruskými energetickými zdroji za velmi přijatelné, přijatelné a předvídatelné ceny. Pokud to všechno bude už převedeno na LNG - ano, je to flexibilnější, protože potrubí, kam to jde, na konci potrubí a musíte koupit plyn a LNG může být přesměrován - ale je to také mínus. Protože když rostla poptávka v Asii, Američané tam přesměrovali svůj LNG. Protože je tam dražší. To vše může znamenat nejen vyšší ceny, ale v určitém okamžiku i nedostatek dodávek. Ale pokud to udělají, nebudeme mít žádné problémy.
Prezident řekl, že jsme vždy připraveni spustit Nord Stream 2, protože to, co dělají, je pod tlakem, ale v současné situaci je 50 % objemu, který byl plánován pro tento plynovod, vyhrazeno pro naši domácí spotřebu. Jak pro účely vytápění, tak pro chemický průmysl a další průmyslové účely.
Přeorientováváme se bez vážných ztrát, o tom nepochybuji. Máme kupce, máme poptávku. Koneckonců máme potřeby i uvnitř země. A plynofikace a rozvoj chemického průmyslu. Bude to tedy jejich volba. Chci ještě jednou říci: nesmíme, a díky Bohu, nikdo se nyní nesnaží vytvářet žádné plány, které by byly založeny na možnosti, pravděpodobnosti nebo dokonce žádoucnosti návratu k situaci před šesti měsíci. Až bude možné všechny tyto řetězce obnovit. Ne, myslím si, že tyto řetězce by měly být ukončeny a měly by být vytvořeny nové, které budou spolehlivější. To je to, co nyní děláme. To zahrnuje severojižní koridor z Petrohradu k Indickému oceánu a z Indie do Vladivostoku. Existuje celá řada projektů, které jsou nyní ve vysokém stupni realizace. Pokud a až v určitém okamžiku Evropa najednou řekne: "Lidi, víte, nechali jsme se unést, máme přece zájem, obnovme naše vztahy v některých hospodářských a obchodních oblastech. Myslím, že bychom je neměli odhánět, ale měli bychom zjistit, jak moc nám to prospívá, a pak reagovat.
- Samozřejmě, že pokud byli podvedeni jednou, budou podvedeni znovu, řečeno rusky.
- Ano, tak to je.
- Řekl jste o diverzifikaci oblastí naší spolupráce. Všichni jsme tak dlouho a tolik mluvili o Východě - Číně, Indii. Nyní letíte do Afriky, tedy na jih. Co tam budete dělat, co od toho očekáváte a co můžeme očekávat od vaší návštěvy?
- S Afrikou máme dobré vztahy již dlouho, od dob Sovětského svazu, jak víte. Sovětský svaz byl průkopníkem, vůdcem hnutí, které nakonec vyvrcholilo dekolonizací. Pomáhali jsme také v národněosvobozeneckém boji, později jsme pomáhali při vzniku nezávislých států a rozvoji jejich ekonomik. Bylo vybudováno mnoho stovek podniků, které tvoří páteř ekonomik mnoha afrických zemí. V OSN jsme samozřejmě stáli v čele hnutí, které usilovalo o to, aby se dekolonizace stala nedílnou součástí mezinárodního práva a mezinárodního života.
Pak nastalo období, kdy Sovětský svaz zanikl a vznikla Ruská federace. Problémy byly akutní nikoli v Africe, ale mnohem blíže, především v Ruské federaci. Již mnoho let však obnovujeme svou pozici. Afričané nám to oplácejí. Mají zájem, abychom k nim přišli. Nikdy jsme je nic nenaučili. Vždy jsme jim pomáhali řešit problémy a umožnili jim žít v jejich zemi tak, jak chtějí.
- Jen si myslí, že jsme je to naučili, ale v dobrém slova smyslu. Na našich univerzitách...
- Pomohli jsme jim vyřešit úkoly, které si stanovili. O to jde. Nikdy jsme jim neřekli: "Nepřátelte se s Amerikou, nepřátelte se s nikým jiným.
- Žádné přednášky se nekonaly.
- Ano, žádné přednášky. Stále nevíme. Na rozdíl od Američanů, kteří na svých cestách do Afriky vždy říkají: "Nejednejte s Číňany a Rusy, ti se vždy řídí vlastními zájmy, i když s vámi obchodují". A každý rok se vzájemně navštěvujeme. Přibližně jednou za rok, jednou za dva roky, navštěvuje ministr zahraničí africké země. Snažíme se to dělat tak, abychom během dvou až tří let pokryli co nejvíce zemí.
Letos to bude Egypt, Etiopie, Uganda a Konžská republika. Ve všech těchto zemích máme dobrou tradici a dobré ekonomické zkušenosti. Egypt je naším prvním obchodním a hospodářským partnerem v Africe s objemem 5 miliard dolarů. Staví se zde první jaderná elektrárna. Tam se dokončuje výstavba ruské průmyslové zóny přímo na břehu Suezského průplavu. A tato zóna je ještě slibnější v souvislosti s rozhodnutími, která Africká unie přijala v loňském roce o vytvoření africké kontinentální zóny volného obchodu.
Rozhodnutí bylo přijato a nějakou dobu potrvá, než se dohodneme na konkrétních kritériích, konkrétních tarifech, které budou tvořit obsah této zóny. Pro Rusko jako rostoucího partnera Afriky to však bude velmi přínosné z hlediska zvýšení našeho obchodu a investic. Naše investice a obchod jsou však ve srovnání se Spojenými státy, Čínou a Evropskou unií velmi skromné. A v tomto smyslu musíme nyní s našimi kolegy pracovat na přípravě druhého rusko-afrického summitu. První se konala v roce 2019 v Soči. Druhý plánujeme na příští rok.
- Například v Oděse.
- Ne, pravděpodobně ne v Oděse. Oznámíme to později. Souběžně se summitem však proběhne ekonomické fórum, kulaté stoly o obchodu, energetice, kybernetických záležitostech, zemědělství, vesmíru a jaderné energii. Samozřejmě musíme zvýšit naše objemy. Afrika má 1,4 miliardy obyvatel. Je to Čína, je to Indie, je to nejmocnější část moderního světa. A to je pravděpodobně nejslibnější trh.
Proto prozíravé společnosti a prozíravé státy samozřejmě vytvářejí dlouhodobou strategii pro Afriku, která vychází z toho, že je to kontinent budoucnosti. Máme vynikající politický základ pro naše vztahy a velmi dobré porozumění, založené na skutečnosti, že tisíce Afričanů u nás studovaly a nadále studují a zastávají funkce ve svých vládách, že je třeba tento lidský a politický kapitál převést do ekonomické podoby.
- Jaký vztah máme se svými bývalými? Máme mezi našimi bývalými přáteli nějaké skutečné přátele, a to včetně Běloruska? Co se skutečně děje s Kazachstánem? Odtud vidíme různé signály. A nemáte pocit, že si za některé věci, na které se musím ptát, můžeme tak trochu sami? Že jsme je dali Evropě, Americe, dokonce i Turecku? Co si myslíte?
- Bylo období, kdy Sovětský svaz přestal existovat a existovaly Bělověžské dohody. Samozřejmě, že ty země, které nebyly pozvány do Bělověžské pouště, byly poškozeny, o tom není pochyb. A já jim rozumím. Poté se snažili situaci napravit a před koncem roku 1991 uspořádali v Alma-Atě zvláštní setkání, ale nepříjemnosti přetrvávaly.
A co je nejdůležitější, byla to událost, ale procesy následovaly po události. A v prvních letech po získání nezávislosti a suverenity naše vedení v podstatě nevěnovalo pozornost žádnému ochlazení vztahů s našimi sousedy, nejbližšími spojenci a spolubojovníky.
Tisíce let, mnoho set let jsme žili společně. Proto si to stále pamatují. Protože jsem byl v letech 1992 až 1994 náměstkem ministra zahraničí, než jsem odešel pracovat do New Yorku. Měl jsem na starosti mezinárodní organizace. V určitém okamžiku mě pan Kozyrev (první ruský ministr zahraničí - RT) požádal, abych se zabýval SNS. Krátce jsem se zapojil, ale situace nebyla příliš optimistická.
Je zřejmé, že o tom, jak utvářet politiku v tomto prostoru, nerozhodovalo ministerstvo zahraničí, ale prezidentská administrativa. A všem se tehdy zdálo, kam by šli. Žili jsme pořád spolu, mluvili jsme stejným jazykem, chodili jsme na stejné univerzity a náš vkus byl stejný jako jejich. Tak žijeme a žijeme. A ekonomika je samozřejmě po celá ta dlouhá desetiletí a staletí provázána způsobem, který nelze přetrhnout.
Ale Západ nebyl nečinný, to je pravda. A nejen na Západě. Když se podíváte na Střední Asii, kolik formátů "Střední Asie plus partner" existuje. Jsou tu Spojené státy, Evropská unie, Japonsko, Čína, Turecko a Indie. A mimo jiné i Rusko. Protože přestože máme SNS, máme Euroasijské společenství, máme ŠOS, CSTO, neexistovala žádná taková struktura, kde by bylo všech pět středoasijských zemí a Rusko pohromadě. Nyní je tu jeden, a to nejen prostřednictvím zahraničněpolitických agentur, ale také prostřednictvím našich ekonomických struktur.
Jedná se o velmi důležitý proces. Hospodaření s vodou a energií - to vše bylo dříve jedno a totéž. Nyní se naši západní partneři, jak je někdy nazýváme, snaží proniknout právě do těchto sfér. Evropská unie i USA navrhují své programy, které již budou upravovat procesy, které vznikají v oblasti využívání vody, v oblasti energetiky a které vycházejí ze sovětského dědictví, pro ně, pro vnější aktéry.
Zde se zdá, že to Bůh kázal. Ve skutečnosti našim partnerům navrhujeme. S tím souhlasí. Západ se však všemožně snaží tento přirozený proces narušit a proniknout zvenčí do našich záležitostí s našimi bývalými, jak říkáte. Andrej Andrejevič Vozněsenskij kdysi řekl: "Nevracejte se ke svým bývalým milencům". Tím začíná báseň. Ale končí to tím, že stejně nemáte kam jít.
- Soudě podle toho, co jste řekl vy, my všichni a ministerstvo zahraničí před zahájením SWO, jste o tom nevěděl. Přinejmenším jste o tom nevěděli dlouho předtím, než to začalo. Takový byl dojem. Mohu se vás zeptat, jak jste se o tom dozvěděl a jaké jste měl pocity? A co si myslíte o lidech, kteří jsou dnes běžně označováni jako "vystrašení vlastenci", kteří odešli, protože se báli, styděli a podobně.
- Kdy jsem se o tom dozvěděl, není mým tajemstvím, takže se s vaším dovolením nebudu tohoto tématu dotýkat. Co se týče pocitů a vjemů, které jsem zažíval, když už to bylo oznámeno... Nevyhnutelnost. Nevyhnutelnost. Ne radost, ne... Je těžké se radovat, když se blíží boj, když občané vaší země jdou bránit spravedlnost a riskují své životy. Ale nevyhnutelnost, a dokonce i určitý pocit úlevy.
Protože jsme velmi dlouho nemohli odpovědět na otázku těchto lidí, a to nejen lidí z Donbasu, ale i mnoha našich občanů: "Jak dlouho?" Jak dlouho si můžeme dovolit výsměch zdravému rozumu a lidem. Nad rezolucí Rady bezpečnosti. Všechno, co s tím souviselo a co bylo nehorázným způsobem sabotováno, jak se říká.
- Co si myslíte o těch, kteří se stydí za to, že jsou Rusové...
- Víte, právě teď probíhá velká debata o zahraničních agentech, o tom, nakolik bylo správné navrhnout nový zákon, který někteří lidé považují za expanzivní, a ptají se, jestli je to správné, jestli je to špatně. Dívám se na talk show, včetně těch, kterých se účastníte, kde se vede spor, který je myslím srozumitelný každému: odešli, co s nimi dál. Pokud se vrátí, jak by se s nimi mělo zacházet, měli by být vpuštěni?
Nemám svůj vlastní pohled na věc. Každý je pánem svého osudu, to je jisté. Ale každý by měl mít svědomí. A právě s tímto svědomím musí tento člověk žít. Z toho vycházím. Ale co opravdu nemohu přijmout, jsou publikace. Ve službě musím číst některé zdroje, které byly prohlášeny za zahraniční agenty. A s jakým potěšením popisují z jejich pohledu nepřekonatelné problémy, kterým čelí Ruská federace. Jaké potěšení mají z...
- Škodolibost.
- Ano, předpokládají krach. Někdo napsal, že Rusku hrozí smrt, pokud jde o špičkové technologie. Protože nemá mozek ani organizační struktury. Tak píšou o své zemi.
- O jejich vlasti.
- Cvičí i někteří další... Mimochodem, když Roskosmos v reakci na sankce řekl Američanům: "Dobře, kluci, když s námi nechcete být, tak vám ty motory nedáme a Angličanům je taky nedáme". Na Roskosmos uvalily sankce. To znamená, že s Roskosmosem nemůžete mít žádný kontakt.
Na webu jiné zahraniční agentury se objevila věta, že Roskosmos porušil všechny myslitelné povinnosti, je nyní nečestným partnerem a nikdo s ním nebude komunikovat. Říkáme dvojí metr, ale tady je, ani nemusíte hledat žádné složité konstrukce. Proto vycházím z toho, že tito lidé potřebují být sami se sebou a pochopit. A jak s nimi zacházet, je jiná věc. Zda s nimi budou jejich bývalí známí komunikovat, zda s nimi stát obnoví vztahy, je jiná otázka. Ale hlavní je nechat je o samotě s jejich vlastním svědomím.
- Vaše přesvědčení, Sergeji Viktoroviči, že každý má svědomí, vás zklamalo už v případě Porošenka a minských dohod. Možná byste tomu měl přestat věřit. Bohužel ne každý má svědomí. Položím vám poslední otázku. Všichni se samozřejmě ptáme a každý člověk v zemi se ptá, kdy to skončí. A všichni si přejeme, aby tato speciální vojenská operace skončila co nejdříve. Aby lidé přestali umírat. Nevíme, kdy to skončí, a já se vás na to ptát nebudu, protože mi zřejmě nedokážete odpovědět. Ale jak vidíte, kde by to mělo skončit? Nemluvíme teď o tom, že nám Vladimir Vladimirovič původně oznámil cíle, což znamená, že budoucím výsledkem této operace je demilitarizace, denacifikace. To je pochopitelné. Ale kde by to podle vás bylo rozumné, správné a dobré z geografického hlediska?
- Nejprve k předpovědím a načasování. Vzpomínám si na jednu velmi zábavnou skutečnost. Ministr zahraničních věcí Ukrajiny Kuleba onehdy řekl, že Zelenskij stanovil termín vstupu do EU, ale já vám ten termín nedám, řekl Kuleba, protože mnozí lidé v EU by se mohli vyděsit a mohli by začít brzdit náš vstup do EU.
- Viděla jsem, je to velmi vtipné.
- Pokud jde o speciální vojenskou operaci a zeměpisné souřadnice, prezident řekl velmi jasně, jak jste ho citoval, denacifikace, demilitarizace. V tom smyslu, že by nemělo dojít k ohrožení naší bezpečnosti, k vojenskému ohrožení z území Ukrajiny. A tento úkol zůstává. Víte, když se v Istanbulu konalo setkání vyjednavačů, byla tam jedna geografie. A naše ochota přijmout ukrajinský návrh vycházela z této geografie, z geografie konce března 2022.
- Takže DPR, LPR - víceméně.
- Víceméně ano. Nyní je geografie jiná. Nejde jen o DNR a LNR, ale také o Chersonskou oblast, Záporožskou oblast a řadu dalších území, a tento proces pokračuje. A pokračuje důsledně a vytrvale.
Západ, řekl bych, v bezmocném hněvu nebo v touze situaci ještě zhoršit, pumpuje na Ukrajinu další a další zbraně dlouhého doletu. Tyto HIMARSy - Reznikov nebo někdo z nich se chlubí, že už dostali 300kilometrovou munici. To znamená, že zeměpisné cíle budou posunuty ještě dále od současné linie.
Protože nemůžeme dopustit, aby se v části Ukrajiny, kterou bude kontrolovat Zelenskyj nebo kdokoli, kdo ho nahradí, nacházely zbraně, které budou představovat přímou hrozbu pro naše území. A území těch republik, které vyhlásily nezávislost, a těch, které chtějí samostatně rozhodovat o své budoucnosti.
- Jak je to technicky, Sergeji Viktoroviči? Zde je naše území. Zde je území těch republik, které se k nám připojí, je zřejmé, že se k nám již připojily. Cherson, Záporožská oblast. Vy jste diplomat, to nemůžete říct, já jsem novinář a nazývám věci pravými jmény. Dále území kontroluje Zelenskij. Vzájemně se dotýkají. To znamená, že buď musí existovat nárazníková zóna těchto 300 km, nebo obecně musíte jít až do Lvova.
- Tento problém má řešení, které zná armáda.
- Ale je to tajemství. Je nějaká šance, že odjedeme bez dokončení? Co si myslíte? Toho se naši předplatitelé i diváci velmi obávají a velmi vás prosí, abyste se na to zeptali.
- Nevidím důvod zpochybňovat to, co prezident oznámil 24. února a co zopakoval před několika dny, že všechny cíle zůstávají stejné a budou splněny.
Ministri zahraničných vecí krajín EÚ sa dohodli na novom balíku sankcií voči Rusku.
Vladimir Putin bude mať dnes v júli zasadnutie Bezpečnostnej rady;